Fogadjunk Istenre!

Van Isten vagy nincs Isten? A kérdés megkerülhetetlennek tűnik, főként azért, mert minden ember természeténél fogva törekszik a boldogságra, és életstratégiáit, mindennapi választásait és cselekvéseit ahhoz igazítja, ahogyan a boldogságot elképzeli. Márpedig a végső boldogság meghatározása rendkívüli mértékben függ attól, vajon a világnak és az emberi életnek van-e egy felsőbbrendű értelmi szerzője vagy nincsen. Ha az emberi élet pusztán az anyag véletlenszerű szerveződésének eredménye, és az emberi élet végérvényesen véget ér a halál pillanatában, akkor igaz az „egyszer élünk!”-elv, és mindent el kell követnünk, hogy boldogságunkat itt, a földi életben keressük és biztosítsuk magunknak. Ha azonban van Isten, akkor nagy valószínűséggel az emberi lét a halál után valamilyen más formában tovább folytatódik, és a boldogságot nem az evilági körülmények között kell elképzelni, hanem valamilyen más, egyelőre felfoghatatlan módon, ami azonban nagymértékben függ attól, hogyan éljük életünket a földi viszonyok között. Mivel nem tudjuk teljes bizonyossággal megállapítani sem azt, hogy van Isten, sem azt, hogy nincs, ezért választási helyzetben vagyunk. Mivel természetünkből kifolyólag a boldogságra törekszünk, a kérdésben döntenünk kell. A válasz ismeretlensége folytán nincsen más választásunk: fogadást kell kötnünk, azaz Isten létére vagy Isten nemlétére kell fogadnunk.


Lássuk csak! Ez az egész egy egyszerű „fej vagy írás” szerencsejátékra hasonlít, ahol egy tétet teszünk fel vagy a fejre, vagy az írásra, és ha veszítünk, elveszítjük a tétünket, ha nyerünk, megduplázzuk, vagy akár megsokszorozhatjuk azt. Mivel Isten létének kérdése eldönthetetlen, ezért a fej és az írás esélye egyaránt 50-50%, azaz a nyerés és a vesztés esélye egyenlő. Vajon melyik eshetőségre ésszerűbb fogadni ebben a szerencsejátékban, amelyben a feltett tét a véges életünk?

Mivel a nyerés és a vesztés valószínűsége egyenlő, azt kell megvizsgálnunk, hogy a játék lehetséges kimeneteleiben milyen nyereségre és milyen veszteségre számíthatunk. A játéknak négy lehetséges kimenetele van: arra fogadunk, hogy (I) nincs Isten és (I.1) nyerünk, vagy (I.2) veszítünk; arra fogadunk, hogy (II) van Isten és (II.1) nyerünk, vagy (II.2) veszítünk.

 

(I.1) Ha Isten ellen fogadunk és nyerünk, akkor megnyerjük a véges életünket, hiszen a boldogságot ebben az életben kerestük, és jó esetben meg is találtuk, azaz az életet helyes módon, az evilági élvezeteket kihasználva töltöttük.

(I.2) Ha Isten ellen fogadunk és veszítünk, akkor nagyot bukunk: ebben az életben nem kerestük Istent, nem foglalkoztunk vele, miközben ő az élet megalkotója, tehát a halál utáni létünk talán végtelen vezeklés lesz azért, amit itt elmulasztottunk.

(II.1) Ha Istenre fogadunk és nyerünk, akkor hatalmasat nyerünk: a földi életben is Istenben kerestük a boldogságot, úgy éltünk, mintha Isten létezne, lemondtunk az élvezetek hajszolásáról, önmegtartóztató módon, mértékletesen és etikusan éltünk, így a halál utáni életben végtelen boldogság jut osztályrészünkül.

(II.2) Ha Istenre fogadunk és veszítünk, akkor elvesztegettük az egyetlen, véges életünket. Úgy éltünk, mintha létezne Isten, benne kerestük a boldogságot, életünket azonban egy illúzióra alapoztuk, és hiába mondtunk le az élet élvezeteiről, a földi boldogságról.

nyerünk

veszítünk

 Isten ellen 1.1. evilági élvezetek 1.2. végtelen vezeklés
 Istenre 2.1 végtelen boldogság 2.2. elmulasztott élvezetek

 

Mit látunk tehát? Ebben a játékban kénytelenek vagyunk fogadni, a nyerési és a vesztési esélyek azonosak. Ha Istenre fogadunk akkor nyereség esetén végtelen boldogságot nyerünk, és veszteség esetén csak a véges életünk örömeit veszítjük el, viszont Isten ellen fogadva nyerés esetén csak a véges életünket nyerjük meg, miközben vesztés esetén végtelen vezeklés várhat ránk. Az egyik oldalon tehát végtelen boldogság és véges veszteség, míg a másikon véges boldogság és végtelen vezeklés áll. Röviden: végtelen nyerség és véges veszteség áll szemben végtelen veszteséggel és véges nyereséggel. Úgy tűnik egyértelműen ésszerűbb Istenre fogadnunk. Az érme csak a halálunk pillanatában esik le.

 (Blaise Pascal nyomán)

 Na, mit gondolsz?

 

 

27 hozzászólás

  1. Dávid
    Sze 11, 2011

    Szerintem ezzel az érvvel kapcsolatban az a legérdekesebb, hogy noha amikor teljesen logikusnak gondoltam, akkor sem tudtam komolyan venni. Az ember mintha mindig fenntartaná magának a jogot, hogy inkább az érvre gyanakodjon, mint a saját életvitelének hirtelen való feladását válassza.
    Még azt is érzem, hogy az Isten ellen való fogadás, nem jelenti végül is azt, hogy végigdorbézolom és istentelenkedem az életet, hanem csak annyit, hogy nem tartom igaznak azt a gondolatot, hogy ő létezik, és nem járok templomba, de ettől függetlenül az ateisták korrektebb válfaja végül is nem él olyan életet, amit különösebben szégyellnie kellene ISten előtt, ha a halál után kiderülne, hogy mégis létezik.
    Szóval nem lenne szép Isten részéről, ha pusztán azért, mert nem járt templomba valaki és nem hitt az ő létezésében mindjárt a pokolban, ha csak a tornácán is, kelljen kárhoznia.
    Szóval a lényeg: ez a táblázat így mindjárt túl sarkítottnak tűnik, és nem is lesz ilyen egyértelmű a fogadás.

    • Ecsenyi Áron
      Sze 14, 2011

      🙂 Ha van Kentaur, és te nem látod be, hogy van, akkor a Kentaur megbüntet, ha nincs, akkor meg jól jártál, mert nem kapsz büntetést.

    • András Ferenc
      Sze 19, 2011

      Filozófiai tanulmányok folytatása épp azért hasznos, hogy ne vezessen félre ez az érvelés. Egy kérdés, hogy van-e Isten, és egy másik kérdés, hogy a létében vagy a nem létében való hit eredményez-e nagyobb valószínűséggel hasznot. Az hogy miben hasznosabb hinni tökéletesen más kérdés, mint hogy mi az igazság.

  2. Ujlaki Tibor
    Sze 11, 2011

    Szia, Tamás és mindenki, aki olvassa ezt a blogot,

    legyen ez egy kis provokatív vitaindító.
    Egyrészt: elég gyanúsan hangzik “a végső boldogság” kifejezés – nehezen tudom nemcsak elképzelni, elgondolni is. Persze, hiszen metafizikai fogalom, igazolhatatlan, és Kantot parafrazálva legalább kell, hogy gondolhassuk (mármint hogy van). Ugyanakkor eszembe jut Kosztolányi Boldogság című novellája is…
    Ehhez kapcsolódik másrészt, hogy egyáltalán nem látom be azt, hogy ha “az emberi élet végérvényesen véget ér a halál pillanatában, akkor igaz az „egyszer élünk!”-elv”. Miért? Miért Isten (vagy a metafizika felől kellene megalapozni az etikát. Szerintem nemcsak evangéliumi, de evilági etika is létezhet, annak tudatában is, hogy az emberi élet véglegesen véges.
    Továbbá: “Ha azonban van Isten, akkor nagy valószínűséggel az emberi lét a halál után valamilyen más formában tovább folytatódik, és a boldogságot nem az evilági körülmények között kell elképzelni, hanem valamilyen más, egyelőre felfoghatatlan módon, ami azonban nagymértékben függ attól, hogyan éljük életünket a földi viszonyok között. ” – írjátok. Hogy ennek a “nagy valószínűsége” miből fakad, ha nem valamiféle teológiai spekulációból, szintén nem tudom belátni. Nyilván, lehet hivatkozni itt a tradícióra, archaikus gondolkodásra stb. Pascal pari-elve (ami persze logikailag cáfolhatatlannak tűnik) csak a korábban idézett feltétellel érvényes. (Aquinói Tamás is “önkényesen” azonosította a Lét fogalmát a teológusok Istenével.
    Az egyszer élünk felfogható úgy is, hogy egyetlen életünk van (lásd Nietzsche), amiért felelősséggel tartozunk, éppen a végességünk miatt, nem csak magunkért, természetesen.
    Jól tudom, hogy a felelősség elhárítása bibliai értelemben az ember eredendő gonoszságát jelenti, Ágoston szerint az emberiség evilági állapotában “massa dammata” – na de mi van az egyénnel?
    Na mit gondoltok?

  3. G.
    Sze 12, 2011

    Hamis állításból bármi következik.
    Igaz-e, hogy…
    … “minden ember természeténél fogva törekszik a boldogságra.”
    … “minden ember” “az életstratégiáit, mindennapi választásait és cselekvéseit ahhoz igazítja, ahogyan a boldogságot elképzeli.”
    … “a végső boldogság meghatározása […] függ attól, vajon a világnak és az emberi életnek van-e egy felsőbbrendű értelmi szerzője vagy nincsen.”
    … ha nincs “az emberi életnek […] egy felsőbbrendű értelmi szerzője” akkor “az emberi élet pusztán az anyag véletlenszerű szerveződésének eredménye”.
    … ha nincs “az emberi életnek […] egy felsőbbrendű értelmi szerzője” akkor “az emberi élet végérvényesen véget ér a halál pillanatában”.
    … “ha az emberi élet pusztán az anyag véletlenszerű szerveződésének eredménye, és az emberi élet végérvényesen véget ér a halál pillanatában, akkor igaz az „egyszer élünk!”-elv.”
    … “ha az emberi élet pusztán az anyag véletlenszerű szerveződésének eredménye, és az emberi élet végérvényesen véget ér a halál pillanatában, akkor” “mindent el kell követnünk, hogy boldogságunkat itt, a földi életben keressük és biztosítsuk magunknak.”
    … “ha […] van Isten, akkor […] az emberi lét a halál után valamilyen más formában tovább folytatódik.”
    … “ha […] van Isten, akkor […] a boldogságot nem az evilági körülmények között kell elképzelni, hanem valamilyen más […] módon.
    … a boldogság nem evilági, hanem más módja “egyelőre felfoghatatlan”.
    … a boldogság nem evilági, hanem más módja “[…] függ attól, hogyan éljük életünket a földi viszonyok között.”
    … “mivel nem tudjuk teljes bizonyossággal megállapítani sem azt, hogy van Isten, sem azt, hogy nincs, ezért választási helyzetben vagyunk.”
    … “a kérdésben döntenünk kell.”
    … “a válasz ismeretlensége folytán nincsen más választásunk: fogadást kell kötnünk, azaz Isten létére vagy Isten nemlétére kell fogadnunk.”
    … “Az érme csak a halálunk pillanatában esik le.”

    Ha ez mind igaz, akkor van értelme vizsgálni a tartalmi kérdést. Számomra – megengedő megközelítésben is – csak az állítások harmada igaz.

    Megjegyzem, ha az utolsó mondatot – “Az érme csak a halálunk pillanatában esik le.” – komolyan vesszük, akkor a helyes játékstratégia az “evilági élvezetek” választása és az utolsó pillanatban való “megtérés” és ezzel a “végtelen boldogság” jutalma.

    Különben jó játék, köszi 🙂

  4. Ujlaki Tibor
    Sze 12, 2011

    Nem rossz, G., főleg a játékstratégiára vonatkozó megállapításod,
    Ua. a “Hamis állításból bármi következik.” állításod kicsit billeg, szerintem “a jelenlegi francia király kopasz” állításának klasszikus esete.
    Nem mellesleg talán meg kellene kérdezni Ivan Karamazovot is (lásd: amiről Aljosának beszélt a nagy inkvizítorról szóló poémája előtt.

  5. Kálmán László
    Sze 13, 2011

    Lehet, hogy ha az udvarunk kövezetén mindig úgy megyek, hogy minden kockáról csak vele átlósan elhelyezkedő kockára lépek, hosszú, gazdag, egészséges életem lesz. Eldönthetetlen, hogy ez a módszer valóban hatásos-e, hogy összefügg-e a lépegetésem rendszere (vagy rendszertelensége) a boldogulásommal. Innen az érvelés ugyanúgy halad, érdemes fogadni rá, és csak átlósan lépegetni.
    … Vagy mégsem? Mert a lóugrásos lépegetésre ugyanezt el lehetne mondani…

    • Ujlaki Tibor
      Sze 16, 2011

      Top.

  6. Atika
    Sze 13, 2011

    Igen, így néz ki az egyenlet akkor, ha a fenti kérdések mindegyike meg van válaszolva, viszont azt is figyelembe kell venni, hogy ez egy hamis választás. Nem két lehetőség közül kell választanunk, hanem többezer. Számoljuk csak össze, hány istenük volt a hinduknak, görögöknek, egyiptomiaknak, északi népeknek, stb. A szám többezerre tehető, hisz létezett olyan nép, amely egyedül ezer istent tisztelt.

    Ezek egy része féltékeny isten.

    Legjobb esetben is 1% esélyünk van arra, hogy eltaláljuk a helyes istent és a helyes túlvilágmodellt, és minimum 99% arra, hogy mindez csak kitaláció.

  7. Szabó Gendler Zoltán
    Sze 13, 2011

    Nem kéne talán feltenni, hogy Isten létezésének valószínűsége 50%. Annál is inkább, mert az érv szempontjából ez nem igazán számít. Íme egy rekonstrukció:

    1. Ha Istenre fogadok nyereségem pozitív végtelen ha Isten létezik és véges ha Isten nem létezik.
    2. Ha Isten ellen fogadok nyereségem negatív végtelen ha Isten létezik és véges ha Isten nem létezik.
    3. Isten létezésének valószínűsége nem nulla.
    4. Ha racionális vagyok, a legngyobb várható nyereségre törekszem.

    Tehát

    5. Mivel ha Istenre fogadok várható nyereségem pozitív végtelen és ha Isten ellen fogadok várható nyereségem negatív végtelen, amennyiben racionális vagyok, Istenre fogadok.

    Nomármost abban a Kálmán Lacinak tejesen igaza van, hogy ez az érv nem lehet kóser. A kérdés az, hogy pontosan mi a baj vele.

    Bár egyik premissza sem kétségbevonhatatlan, érdemes felfigyelni arra, hogy a konklúzió akkor sem következik, ha valaki mind a négyet elfogadja. Ez azért van így mert nem igaz, hogy bármit teszek vagy az Istenre fogadok, vagy ellene. Példaul tegyük fel, hogy a stratégiám a következő: feldobok egy érmét és ha fej akkor Istenre fogadok, ha pedig írás akkor Isten ellen. Ez a stratégia különbözik mind a feltétel nélkül való Istenre fogadástól, mind pedig a feltétel nélkül való Isten ellen fogadástól. A stratégia várható nyeresége kiszámíthatatlan: pozitív végtelen plusz negatív végtelen.

    Tanulság? Pascal érvéből még akkor sem következik semi az istenhit racionalitásával kapcsolatban, ha minden premisszáját kritika nélkül elfogadjuk.

  8. PF
    Sze 13, 2011

    “Mivel Isten létének kérdése eldönthetetlen, ezért a fej és az írás esélye egyaránt 50-50%” Hogyan?? Ezt hogy következik? Pontosabban hát nyilván sehogy. (Főleg, hogy nem is elég az isten nem istent eldönteni, hanem még a rengeteg istenből a megfelelőt is el kell találni. A legtöbb isten nem kompatibilis örök álet elnyerése szempontjából.)

  9. P. Adawan
    Sze 14, 2011

    Ne értsetek félre, no offence, de kicsit megmosolyogtató a logikai fegyverarzenál vallási témában. Számológéppel meghatározni egy festmény értékét… Ez a vallás szempontjából egy bájos kísérlet egy laikus részéről, vagy laikusoknak, hogy “hitre” vezessen. Csakhogy van egy kis hiba a dologban. A vallás hit fogalma nem az a hitfogalom, amit el lehet érni önös érdekeken végigmenve, számolgatva, hogy mely esetben járok jól … épp ellenkezőleg, ez a farizeusok hite a Újszövetség fogalomtárában.

  10. Dorcka
    Sze 19, 2011

    Nomármost, az én kérdésem az, hogy az Istennek tetsző életről miért gondolják az emberek, hogy feltétlenül evilági boldogtalanságot okoz. Én sokkal inkább úgy szoktam értelmezni a vallást, bibliát, miegyebet, mint útmutatót a boldogság megtanulásához. Lehet persze, hogy eretnek vagyok – de ez az egyház tanítása és a szentírás alapján nem bizonyítható irányomban. No, akkor én most mi vagyok a négy út közül, hogy egyszerre hajtok a kétféle boldogságra?

    • R :)
      Sze 20, 2011

      Kedves Dorcka!
      Nem gondolom, hogy az Istenbe vetett hit evilág boldogtalanságot okoz, sőt meggyőződésem, hogy igazai boldogságot szerez.
      De amennyiben az evilági boldogtalanság alatt az evilági örömöktől való megvonást érted, akkor meg kell vizsgálni azt a kérdést, hogy mik az evilági örömök? Azt gondolom ebbe a kategóriába tartozik az, hogy valaki minden éjjel részegen megy haza, esetleg csak hetente egyszer, utána talán megveri a feleségét és gyermekeit, aztán evilági öröm még talán az is, hogy tizenévesek buknak ki az iskolákból a “haverok” miatt és olyan dolgokkal találkoznak amivel egész életükben nem kellene. Talán a szexuális élvezetek féktelen hajszolása, amiben emberek mennek tönkre lelkileg nem tekinthető annak? Vagy ferde esték következtében pár ezer abortusz évente… Esetleg árvaházba került gyermekek, akikről a szüleik nem tudnak, nem képesek vagy csak nem akarnak gondoskodni.Mindez azt gondolom az evilági örömök illetve annak (földi) következményeibe tartoznak, és ebből én köszönöm szépen nem kérek. És a lista még csak töredékes…Üzenet…

      • Forrai Gábor
        Sze 21, 2011

        Az, hogy a vallásos életmód választása evilági veszteségekkel jár, nem úgy értendő, hogy a vallásos életmód feltétlenül masszív boldogtalansághoz vezet. Ez nyilván nincs így. Csupán arról van szó, hogy veszteségekkel jár, amelyek lehetnek igen mérsékeltek. Például: a haverok moziba mennek, én nagyon szeretnék velük menni, de templomba kell mennem, jóllehet a moziban jobban érezném magam. Nem nagy veszteség, de veszteség. Minden valamennyire is komoly vallásos életmód együtt jár bizonyos előírások betartásával, melyeket sok hívő inkább nem tartana be. Az, hogy a vallásos életmód választása milyen evilági örömökről való lemondással jár, azt vallása válogatja, s persze ki-ki másként értelmezi az előírásokat.

        Pascal érve olyan embernek van címezve, aki elfogadja, hogy vannak veszteségek. Olyan valakinek az esetében, akinek hajlandóságai tökéletesen egyeznek vallásának előírásaival, az 1.1. és a 2.2. kockákban zérus szerepel.

    • András
      Sze 26, 2011

      Üzenet…
      Röviden : ügyes, és mindenkinek javasolható, mert így elkerüljük a fizikai és a szellemi önsanyargatást.

    • nadama
      dec 6, 2011

      Ha elfogadjuk, hogy a vallásos élet lemondásokkal jár és annak szabályait valamiféle isten hozta létre (bármelyik), akkor az egy teszt, a földöntúli jutalom pedig VIP szoba a klubhelységben ahová csak a lelkileg erőseket engedik be, akik képesek a lemondásra. Ha megbocsátotok ők isten partyarcai. 🙂 Most ez csak nekem tűnik kegyetlennek? Márpedig ha a kereszténységre szűkítünk, akkor a szétszakíthatatlan házasság a hosszú évek alatt könnyen pokollá válhat.

  11. Dorcka
    Sze 21, 2011

    Nomármost, hasonlóképpen gondolom én is – tehát, úgy tűnik, ezek már a földi életben, és számunkra belátható időn belül nem túl kellemes élményekhez vezetnek. Azonban, mondjuk, a kiegyensúlyozott emberi – és párkapcsolatok, egy jó könyv elolvasása vagy megírása, stb – a földi életben is jó érzéssel töltenek el, s egyáltalán nem távolítanak el a remélt üdvösségtől, sőt. Tehát, valóban. 🙂

  12. Đávid
    Sze 22, 2011

    Amíg az ‘igazság’ fogalmát úgy keressük, mint amit egy platonista létezőt, valamilyen absztrakt entitást, addig úgy gondolom a vallásokhoz nem érhetünk. Minden vallás személyes. Aki elfogadja a konfessziót vagy gyakorolja a rítust, abban ő magának lehet igazsága, és csak a saját maga részére. Szerintem amilyen személyes egy szerelem, olyan személyes a vallási igazság.

  13. Laci
    okt 9, 2011

    Szerintem a pascali érv úgy a legérdekesebb, ha egy kicsit tompítunk rajta, és úgy olvassuk, hogy a vallási közöny ellen próbál fellépni. Azt gondolom, hogy az érv arra alkalmatlan, hogy konkrétan a kereszténység vagy bármely másvallás követésére buzdítson. Arra hívja fel a figyelmet, hogy nagyon is sok múlhat azon,hogyan viszonyulunk a valósághoz mint egészhez, s hogy áldozatokat is megér az, hogy valahogyan ismeretekre tegyünk szert abban a kérdésben, hogy mégis mi van a “függöny mögött”. Azt hiszem tényleg nem érdemes abban megnyugodni, hogy nem lehet semmit ez ügyben megismerni, vagy, hogy nincs is mit megismerni, mert eme fátyol mögött nincs is semmi. Amíg erről nem tudunk semmit, addig feltehetjük, hogy hatalmas tétje van a dolognak. Valóban, a vallás személyes ügy, és senki nem engedheti meg magának azt a luxust, hogy a saját személyes ügyeivel ne foglalkozzon. Ahogyan érdemes az emberi kapcsolatokat ápolni, s nem biztos, hogy jó ötlet azt elhanyagolni, ugyanúgy a spirituális dimenziót sem valószínű, hogy érdemes elhanyagolni csak azért, mert a munka vagy egyéb elfoglaltságaim miatt “nincs rá idő”.

  14. gyb
    okt 18, 2011

    A pascali érvelés több ponton is vérzik, ezek némelyike már elhangzott, több más filozófiailag kényes pont (pl. hogy egyáltalán van-e értelme a valószínűségeknek és a valószínűségszámítási tárgyalásnak ilyen kontextusban, hogy honnan is vennénk ezeket a valószínűségeket, hogy az utilitáriánus kontextusban van-e értelme végtelen veszteséget hozzárendelni egy alternatívához, vagy akár olyan elemi kérdések, mint hogy a lélek és a lélek halhatatlanságának, az örök kárhozat stb. koncepciója egyáltalán értelmezhető-e) még nem.

    Ezeket érdemes lehet külön is szétszálazni, azonban minden finomabb filozófiai analízis nélkül is eléggé evidens, hogy a Pascali érvelés a “fallacy of exhaustive hypothesis” tankönyvi mintapéldájaként alapvetően hibás mind úgy, mint ami Isten létére, mind úgy, mint ami normák egy bizonyos halmazának elfogadására irányul. Az érvelés ugyanis minden filozófiai motiváció nélkül előfeltételez egy bizonyos fajta (alapvetően keresztény mondakörből származó) istenképet, és nem veszi figyelembe, hogy a fogadásnak az összes többi “lehetséges” isten-alternatívát is számításba kellene vennie. Ezek az előfeltevések az opciók leírásába vannak belerejtve (pl: “… miközben ő az élet megalkotója, tehát a halál utáni létünk talán végtelen vezeklés lesz azért, amit itt elmulasztottunk”), ám Pascal történelmi-szociológiai közegétől eltekintve semmi nem alapozza meg őket.

    Mivel semmi nem rögzíti a játékszabályokat, hogy mi alapján lehet isteneket szándékokkal felruházni, elég könnyű olyan istent kitalálni, akinek lehetséges léte már eleve megfúrja a Pascali érvelést. Mondok egy példát. Tegyük fel, hogy tényleg létezik egy morálisan aktív isten, aki azokat, akik életüket az intellektuális őszinteség standardjai szerint élik, és ennek megfelelően a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján elutasítják a létezését a mennybe, akik pedig a rendelkezésre álló bizonyítékokat őszintétlenül értékelik, és ennek alapján elfogadják a létezését (és/vagy emiatt követnek bizonyos normákat) a pokolra küldi. (Egy ilyen őszinteséget díjazó isten létezése morális szempontból még akár valószínűbbnek is tűnhet (ha ennek lenne értelme), mint az Ószövetség bosszúálló istenéé). Ezen játékszabályok alapján viszont azok, akik isten létére fogadnak örök szenvedésre, akik ellene azok örök boldogságra lesznek ítélve, tehát pont ellenkező a konklúzió, mint a keresztények féltékeny istenének létezése esetén. Tekintve, hogy semmilyen megfontolást nem bocsát az érv a rendelkezésünkre, ami alapján a két isten közül választani lehetne, így nem is lehet eldönteni, hogy melyik oldalra kellene inkább fogadni..

  15. Halász Gábor Attila
    dec 11, 2011

    Nem is az az igazi kérdés, hogy létezik-e Isten. Szerintem sokkal érdekesebb problémakör, hogy mit tehetnek azok, akik az ő nevében prédikálnak. Ha van Isten, bárki vagy bármi is legyen, felsőbbrendű hozzánk képest. Ezért lényegét nem foghatjuk fel. Ez az állítás pedig ugyanúgy igaz a pápára, a főrabbira, az ajatollahra, mint egy koldusra.

    Ezért értelmetlen minden, amit az egyházak tudni vélnek, vagy mondanak az embereknek. Ők is emberek, nem érthetik jobban Istent, mint bárki más. Még abban sem vagyok biztos, hogy Isten tud-e egyáltalán róluk, arról, hogy az Ő nevében cselekednek.

    Minden, amit isteni kinyilatkoztatásnak tartunk, valójában emberkéz teremtette. Emberek írták a Bibliát, emberek döntötték el azt is, hogy mi nem kerülhet bele. Mózes a Sínai-hegyen negyven nap böjt után kapta meg Istentől a Tízparancsolatot. Lehet… vagy negyven napig faragta. Na persze az is lehet, hogy-nem lévén jobb dolga- Isten várakoztatta több mint egy hónapon keresztül étlen-szomjan, mintha mindentudóként nem tudta volna már előre, hogy ő a megfelelő személy, akinek átadhatja a táblákat, és abszolút jóként örömét lelte egy alattvalója szenvedésében. Azt hiszem erre szokás mondani, hogy “Megtörténhet, de a Hatos Lottó esélyesebb”.

    Isten még egyszer nem mondta nekem, hogy meg akarna büntetni, paptól már hallottam, hogy “Majd Isten megbüntet!”. Melyik a logikusabb feltételezés? Hogy az egyház szavát követi aki a papra hallgat, vagy hogy Istenét? Egy felsőbbrendű lény miért foglalkozna azzal, hogy Kohn bácsi szalonnázik, a szomszédom, Béla két feleséget tart, vagy Abdul és Juszuf össze akarnak házasodni?

    Isten maga vagy létezik, vagy nem. Mivel ő a “nagyobb”, amíg fizikai valójában nem mutatkozik, ezt nem tudhatjuk biztosra. Viszont a helyes emberi élethez nem is kell feltétlenül tudnunk az igazat. Érezzük magunkat a lehető legjobban anélkül, hogy másoknak szándékosan kárt okoznánk. Ha Isten létezik, ez nem lehet ellenére. Rossz dolgot pedig művelhet az is, aki betartja a választott egyháza szabályait. Ha nem létezik, akkor pedig csak ez az egy életünk van, nem szabad hagyni, hogy bárki is dogmák közé szorítsa. Ebben az esetben azért nem érdemes másnak kárt okozni, mert ők is azt okozhatnak nekünk, tehát végeredményben mi sem járunk jól. (Itt fontos a szándékosság, hiszen az ember kompetitív lény, elkerülhetetlen, hogy néha ne okozzon másnak kellemetlenséget önszántán kívül)

    Röviden és tömören: ha jól érezzük magunkat úgy, hogy ezt nem direkt más kárára tesszük, abból nem lehet gond, akár létezik Isten, akár nem.

    • akkármi
      dec 12, 2011

      Ha van isten miért ne szólhatna az emberekhez? Ha felsőbbrendű miért kellene az emberi logika szabályai közé szorítania magát? Mi a felsőbbrendű? Ha annyival több mint mi, mint ahogy azt sok vallás feltételezi, akkor az ember számára egy elcseszett őrült is lehet, ő hozza szabályokat, egy istennek mindig igaza van.

      • Halász Gábor Attila
        jan 7, 2012

        Akkor még visszább is mehetünk. Mit értünk egyáltalán “Isten” alatt? Sok vitát hordoz magában már maga a kérdés is, de egy biztos, bárki vagy bármi is az, hozzánk képest felsőbbrendű (ami sokrétű lehet, teremtő hatalommal bír, mindig tudja, mi jó és mi rossz). Ha nem lenne hatalmasabb nálunk, nem is hívnánk Istennek. Senki nem mondta, hogy az emberi logika béklyói között létezne ez a valami, de mi csak aszerint tudjuk értelmezni.

        Persze nagyon könnyen megeshet, hogy én is tévedek, mivel én is ember vagyok, nem pedig Isten. Ahogy te is. Vagy a pápa. Vagy az amerikai elnök.

        Ha Isten önálló akarattal bír, ő majd terel minket, ha nem, akkor olyan törvényszerűség, ami alól nem tudunk kibújni, tehát nem is tudunk ellene tenni (lehet, hogy egy nap kiderül, hogy a matematika törvényeivel minden megmagyarázható, tehát voltaképpen az az “Isten”). Csak azt tartom ostobaságnak, hogy olyan *emberekre* hallgassunk, akik azt állítják magukról, hogy tudják, mit gondol Isten.

  16. DurkóSzabolcs
    jan 14, 2012

    Én sem értek egyet azzal, hogy az Istennek tetsző életmód boldogtalanabb, vagy élvezhetetlenebb lenne, mint az “élj a mának” felfogás, sőt… Míg egy keresztény ember abban a hitben él, hogy életének van értelme és van egy erős Istene, akire bármikor bárhol számíthat és nem kell félnie a világon semmitől, addig egy ateista ember állandó rettegésben él a haláltól való félelem miatt, keresi ugyan, de sehol nem találja élete értelmét, helyette kitűz célokat maga elé, amiket, ha nem ér el, akkor az is csak frusztrálja és boldogtalanná teszi, ha meg eléri, kirak magának újabb célokat és ha esetleg már mindent elért az életben, amit szeretett volna, és minden földi java megvan, akkor egy pár hónapig ugyan abban a hitben élhet, hogy ő boldog, de előbb-utóbb akkor is jön a felismerés, hogy mindene ugyan megvan, még sincs semmije, és hogy nincs az életének semmi értelme (példának ott van bármelyik mai világsztár). Tehát, ha így nézzük, akkor elég egyértelmű mire is érdemes fogadni: még ha nincs is Isten, egy értelem nélküli, folyamatosan boldogságkereső, de azt igazán tartósan soha meg nem találó élet után úgy meghalni, hogy fogalmam sincs mi jön utána és emiatt rettegve halok meg, vagy leélni az életet abban a hitben, hogy életemnek van értelme, van egy biztos pont az életemben és emiatt nem félek semmitől, és így meghalni… Végére pedig 2 idézet:
    “Minden ember lelke mélyén egy Isten alakú űr van.” (Pascal)
    “Ha olyan kielégíthetetlennek tűnő vágyaink vannak, amelyeket ez a világ nem adhat meg nekünk, a legvalószínűbb az, hogy egy másik világ számára készültünk…” (C.S. Lewis)

    • fogkefe
      Már 31, 2014

      Magyarán boldogok a tudatlanok. Inkább abban a saját magad által kreált illúzióban éled az életed, hogy van Isten, mint hogy szembesülj az élet kietlenségével.

      Akkor is illúióba burkolod magad, ha létezik Isten, ugyanis te ezt nem tudod. Úgy döntesz, hogy nem veszel tudomást az élet értelmetlenségéről, és a saját magad által kreált Isten mögé bújsz. Azt a “célt” tűzöd ki magad elé, hogy halál pillanatában a sajád magad által teremtett Isten előtt megfeleljél, büszkén elszámolhass földi életedről.

      Ez viszont pont ugyanolyan általad kreált cél, mint amit egy ateista tűz ki maga elé. A különbség csak annyi, hogy te könnyebben tudsz ebbe belefeledkezni, mert nem kutatsz többé, míg az általad kreált ateista igen, aki így folyamatosan lebontja a légvárait amelyeket feépített. A tied viszont tartós, mert ha a hit mögé bújsz, nem élezed a késed, nem építed meg a kővető ostromgépeidet, így a te légvárad stabilabbnak látszik. De ez pont ugyanolyan hamis kép, mint maga a vár.

      Tehát nyugodtan dönthetsz a hit mellett, ekkor viszont eldobod azt, ami emberré tesz, a kiváncsiságodat. Ez a te döntésed.

      Mégegyszer kiemelném, hogy ez a döntés teljesen független attól, hogy ténylegesen létezik-e Isten, és hogy ténylegesen van-e élet a halál után. Ugyanis mindkettő témában pont olyan tanácstalan vagy te is, mint az általad leírt ateista.

  17. ipartelep
    jún 15, 2012

    Én azt gondolom, hogy:
    Isten léte – különböző, itt most nem részletezendő megfontolásokból – nagyon valószínűtlennek tűnik. De egy olyan Isten léte, akit a vallások (bármely vallás) leírnak, aki jutalmaz, vagy büntet, aki a vallások által elképzelt módon bíbelődik az emberek sorsával (lelkével), az különösen valószínűtlennek tűnik, e valószínűtlenséget kifejező becsült szám a tizedesvessző után rendkívül sok nullát tartalmazna.
    Ezért hát egy nem létező Isten cselekedeteitől, bosszújától, vagy gondoskodásától félni, arra számítani felesleges energiapocsékolás. Vagyis egyszerűen nem éri meg hívőnek lenni azért, hogy egy rendkívül valószínútlen eset bekövetkeztekor majd jól járjunk. Maga a “jól járás” is bizonytalan, és valószínűtlen, Isten lététől függetlenül is.

    Amúgy, ez az “istenérv” annyiban érdekes, hogy nem logikailag próbál bizonyítani, hanem egy pragmatikus szempontot vesz be. nem azt mondja, hogy “van Isten”, hanem azt, hogy megéri hinni benne, az a jó stratégia. Hát nem az…

Submit a Comment

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.