Miért létezik a Lánchíd?

A Lánchíd létezik – erről ne nyissunk vitát. A Lánchíd azonban nem létezik csak úgy magától, létezésének kell, hogy legyen valamilyen oka. Tkp. igen sok oka van, de válasszunk csak egyet: Széchenyi elhatározását, hogy megépítteti. Annak, hogy Széchenyi így határozott, megint csak igen sok oka van. Válasszuk bármelyiket. Ennek megint csak vannak további okai, és azoknak is, meg azoknak is, és így tovább. De ez nem mehet így a végtelenségig, valahol el kellett a történetnek kezdődnie! Tehát Isten létezik.

Ez egy kicsit gyors volt, lássuk lassabban! Alakulhatott volna úgy, hogy a Lánchíd nem létezik. A híd építésének sok ellenzője volt. Egyesek műszakilag megvalósíthatatlannak tartották, mások attól féltek, hogy a pillérek miatt feltorlódik a jég, és az árvizet okoz. Voltak olyanok is, akik azon háborogtak, hogy csorbítja a nemesek kiváltságait, ha a híd használatáért fizetniük kell. Amikor pedig Hídegylet felhívást intézett a pest-budai polgárokhoz, hogy járuljanak hozzá az építkezés költségeihez, a polgárok enyhén fogalmazva sem tülekedtek. Szóval nagyon is lehetséges lett volna, hogy Széchenyi besokall, és „Építsen nektek hidat a hóhér!” felkiáltással ejti a projektet. A Lánchíd tehát kontingens létező: megeshetett volna, hogy nem létezik. Mármost, ha valami, aminek nem kell léteznie, létezik, annak oka van. Tehát:

(1) Minden kontingens létezőnek van valamilyen oka.

(2) Az okok sora nem nyúlik a végtelenbe.

Miért is nem? Azt mondom, számolj el végtelenig, és szólj, ha befejezted. Nem fogsz szólni. Még akkor sem, ha halhatatlan vagy. De ugyanúgy, ahogy 0-tól indítva a számolást soha nem jutunk el a végtelenbe, mínusz végtelenből indítva a számolást sem juthatunk el a 0-hoz. Mármost minden létezőt valamilyen másik létező okoz, a 0. eseményt a -1. Ezt szintén valamilyen másik létező okozza, a -2., azt a -3., és így tovább. Ha az okok sora a végtelenbe nyúlik, akkor a 0. létezőhöz a mínusz végtelenedikből kell eljutni, ami lehetetlen.

(3) Ha az okok sora nem nyúlik a végtelenbe, akkor van egy szükségszerű létező.

Hogy miért? Egy kontingens létező oka vagy maga is kontingens létező, vagy szükségszerű létező, tehát olyasmi, aminek a nemlétezése – szemben a Lánchídéval – lehetetlen. Tegyük fel, hogy csak kontingens létezők vannak. Ha így van, (1) miatt mindegyik megkövetel egy másik létezőt. Körkörös okozás nincs, tehát nem fordul elő, hogy A okozza B-t, B C-t, C pedig A-t. Így egy létező okainak és azok okainak és azok okainak felsorolásakor mindig olyan létező kívántatik meg, melyet korábban nem említettük. Ha 1. létezőnek 2. az oka, 2.-nek pedig 3., akkor 3. oka bizony 4. lesz, nem 1. vagy 2. Így az okok sora a végtelenbe nyúlna. (2) miatt ez hamis. Tehát tévesen feltételeztük, hogy csak kontingens létezők vannak. Vagyis ha (2) igaz, nem csak kontingens létezők vannak, hanem egy szükségszerű létezőnek is lennie kell.

 (4) Tehát van egy szükségszerű létező.

Mármost Istenről azt szokás gondolni, hogy ő teremtette a világot, de őt magát nem teremtette senki. Isten tehát szükségszerű létező, minden esetleges létező végső oka. Az érv, ha helyes, alátámasztja egy ilyen lény létezését.

De helyes-e?

(Aquinói Szent Tamás nyomán)

18 hozzászólás

  1. Alex
    aug 26, 2012

    A kör végtelen? Nos a maga módján. Nem épp úgy mint a nullától való elindulás a végtelenbe. Annak tényleg nincsen “vége”, vagyis soha nem fogjuk a végtelent elérni. De a kör esetében nincs végtelen különböző esemény. Tehát ez lehet hiba.
    Vagy miért kell feltételezzük rögtön egy Isten létét? miért nem lehetett mondjuk egy másik univerzumban egy robbanás ami egy új univerzumot hozott létre, értem alatta a miénket. tehát egy élettelen dolog, tárgy is létre hozhatta univerzumunkat, sőt akármi. Nem tudhatjuk. Lehet hogy az ősrobbanás, de lehet hogy Isten. Bár megvallom az utóbbiban inkább kételkedek. De egyelőre nem lehetünk biztosak (talán sohasem) hogy melyik.

  2. Kapelner Zsolt
    aug 26, 2012

    Nem vagyok a téma szakértője, úgyhogy ezek csak ötletek:
    Ha már okokról és okozatokról van szó, akkor ilyesmiben inkább események vagy tények szoktak részt venni, mint dolgok. Szóval ahelyett, hogy azt mondjuk, a Lánchídnak magának van egy oka, talán helyesebb volna azt mondani, hogy a Lánchíd létrejöttének, mint eseménynek volt egy oka, ami egy másik esemény és így tovább. Ebben a formában az érv csak annyit bizonyít, hogy volt egy olyan esemény, aminek nem volt oka. Ez persze lehet a Teremtés, de épp úgy lehet a világegyetem spontán létrejötte. Az érv ugyanúgy támaszthatja alá filozófiailag a Nagy Bumm elméletet, mint Isten létezését.

    Ja és még egy: szerintem csak abból, hogy Istent senki nem teremtette, még nem következik, hogy szükségszerű létező. Lehetséges volna, hogy egy ponton megszűnjön létezni.

  3. Alex
    aug 26, 2012

    Vagy ha már valaki Istenre voksol akkor melyik Isten? Mert elég sok vallás van, elég sok Istennel. De mi van akkor ha ezek közül egyik sem az igazi? Mert ha már ennyi vallás létre jöhetett akkor akármennyi is létre jöhet. Ha Isten alatt a teremtőt értjük akkor Isten lehet akár egy őrült professzor is egy másik dimenzióból, aki egy kis Petri-csészében létrehozta a mi világunkat, univerzumunkat.
    Így már kevésbé vonzó azaz Isten, ugye?

  4. ipartelep
    aug 26, 2012

    Most így kapásból háromféle olyan megközelítés jutott eszembe, ami szerintem cáfolja ezt az Aquinói Szent Tamás-féle érvet. De az is lehet, hogy nem cáfolja, hanem legyengíti. (Úgy tűnik, a logika nm áll olyan szilárd lábakon, hogy ebben az esetben, e témában cáfolni lehessen vele.)

    1. A feltételezett Isten nyilván egy létező “dolog”. (Nincs miről beszélni, ha nem annak feltételezzük.) A létező dolgok létét egy módon lehet igazolni: Tapasztalati megfigyeléssel. És egy módon meg nem lehet: Tisztán logikai levezetéssel.
    Valaki itt most mondhatja a következőt: Ácsi, de hiszen a szubatomi struktúrákat (kvarkok) sem látjuk közvetlenül, mégis léteznek. Erre a következő a jó válasz: A különbség az, hogy ezek létezésére a fizikai törvények (amelyek a tapasztalatokból erednek) alapján következtetünk, és nem a logikaiak alapján.
    A világ megismerésében mindenféleképpen tudnunk kell, hogy mi mire való. Hogy a tapasztalat mire jó, és a logika hol érvényes, mire használható. És ha ezeket az illetékességi területeket nem ismerjük, vagy rosszul használjuk őket, akkor úgy járunk, mint ASzT.

    2. Ha a Lánchíd létéből egyenesen (bár hosszas ok-okozati láncolaton át) következik Isten létezése, akkor az bármely más létezőből ugyanúgy, és ugyanannyira következik. Hiszen minden egyes létezőhöz ugyanúgy hozzárendelhető ez a sor. Így viszont az jön ki, hogy mindenből következik Isten léte. Hogy egyszerűen bármit nézünk, ezt mondhatjuk: “Itt egy szál gyufa, tehát Isten létezik” (oszt jó napot). De hát miféle logika az, amelyet alkalmazva, bármilyen kiindulópontból mindig ugyanaz az eredmény jön ki? Nem tűnik túl értelmes, (és használható) logikának az ilyen. Szükségszerű, hogy legyen (van) Isten? Ugyanis az, hogy mindenből Isten következik ezt jelentené. Mi az értelme annak a kijelentésnek, hogy “Isten szükségszerű?” (Ez a kérdés tovább vezet az okságtól.)

    3. Nekem egy kicsit kidolgozatlannak, és árnyalatlannak (mondjuk így) tűnik az olyan ok-okozati sor, amelyben mindennek van egy, vagy több oka, aztán (vagyis azelőtt) az okok is okozatok, és van okuk, és így a végtelenségig. Van itt egy (kis) probléma: Mit jelent az “ok”? Valami olyasmit, ami nélkül nem jött volna létre az okozat? Ez még rendben is lenne. De minden egyes ok-okozati viszonynak van egy működési mechanizmusa, amely nem csak egyedi, hanem számos más hasonló viszony is alakítja, befolyásolja. Vagyis akár egyetlen eseménynek is végtelen sok oka van, mert valamilyen szinten az ok okozati háló elemei összekapcsolódnak, és mindenre kiterjednek. Hogy lehet kezelni, és követni egy ilyen háló elemeit? De főleg: Hogy lehet prekoncepció mentesen nem eltévedni benne? Hogyan lehet a véges, és végtelen problémáját kezelni, mikor még _elképzelni sem_ tudjuk azokat?
    Az ilyen és hasonló problémák azt mutatják, hogy meglehetősen merész dolog egy át nem látott, kezelni sem tudott mechanizmusból (az okság) valami ilyen konkrét, végletes következtetésre jutni. Valahogy az intuíció, és íz ízlés is tiltakozik ez ellen. Meg hát más is persze – lásd fent.

    • Kapelner Zsolt
      aug 27, 2012

      Itt néhány dologgal azért vitatkoznék.

      1. itt szerintem két dolog van. Egyszer is: a priori, kvázi “pusztán logikai” úton tudjuk, hogy nem létezik legnagyobb prímszám és létezik középpontos hatszögprím. Az ezek létét bizonyító levezetések persze nem “tisztán logikaiak”, de a fenti érv első premisszája, hogy ti. a Lánchíd létezik, sem az. Szóval elviekben nem volna lehetetlen a priori bizonyítani Isten létét.

      A másik: nem vagyok teológus, de azt hiszem komoly ellenvetéseket lehetne tenni azzal szemben, hogy Isten egy “dolog” abban az értelemben, ahogy én, a szék amin ülök stb. “dolgok.” Ha egyáltalában feltesszük, hogy a teremtő Isten elképzelésének, ahogy például Szt. Tamás elképzeli, van értelme, akkor azt hiszem nem lenne elrugaszkodott ötlet feltenni, hogy míg az említett dolgok lényegük szerint “enta creata” (Istenem, ugye jól ragoztam), addig Isten éppen hogy nem az, s tehát természete szerint különbözik a “dolgoktól”. Azt hiszem, Tatár György óráján hallottam olyasmit, hogy például Kierkegaard szerint így áll a helyzet, s hogy ennek akár valami köze is lehet Heidegger ontológiai differenciájához. mindegy.

      2. Ezt sem érzem igazságos ellenvetésnek. Az olyan szükségszerű mondatok, mint a logikai igazságok például bármely kijelentésből, még az üres mondatból is következnek, s ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy a logika fals volna. A szükségszerű igazságoknak épp hogy az a természete, hogy bármiből következnek. Márpedig ha Isten szükségszerű létező, akkor az “Isten létezik” mondat szükségszerű igazság. Különben gondolták azért emberek, hogy Isten létezése bármiből következik, amit magunk körül tapasztalunk, ha nem tévedek (de nem olvastam, szóval lehet hülyeséget mondok) Cusanus szerint is Isten keze nyomát látjuk mindenen, a mindenség a bizonyíték arra, hogy van Isten (vagy valami ilyesmi).

      A szükségszerűség persze egy izgi dolog. Nem tudom, mennyire megvilágító erejű, ha azt mondom, az, hogy Isten, vagy a 17-es szám szükségszerű létező, azt jelenti, hogy bárhogyan is alakuljanak a dolgok a világban most vagy a jövőben, bármennyire is térjen el a világ állása egy lehetséges de meg nem valósult szituációban az aktuálistól, az a mondat, hogy “Isten létezik” vagy “van 17-es szám” soha nem lesz hamis. Ez mondjuk hogy hangzik?

      3. Az okság persze egy trükkös fogalom, én magam például irtózom tőle, de azért nem hiszem, hogy teljesen kezelhetetlen volna. Szóval csak az okságos haverjaim védelmében: történnek komoly erőfeszítések az okság vizsgálatára 🙂 .

      Hogy egy dolognak hány oka van, az persze függ attól is, hogy mik állnak oksági relációban meg mik nem, de tegyük fel mondjuk, hogy események. Na most ekkor nem hiszem, hogy valaminek feltétlen végtelen sok oka lenne. Ha például nem történt eddig végtelen sok esemény, akkor máris nem lehet. Persze előfordulhat, hogy történt végtelen sok esemény, ha például a “Brutus leszúrta Caesar”-t egy esemény és a “Brutus leszúrta Caesart és 1+1=2” egy másik esemény, akkor valszeg tényleg végtelen sok van. De azért ne már…

      A másik dolog, hogy – ha jól értem – minden mindennel összefügg, mégpedig okságilag, sem tűnik nekem jónak. Egy egyszerű dolog: egy biliárdgolyó meglök két biliárdgolyót (esemény 1), ezek erre elindulnak és meglöknek 2 másik biliárdgolyót (esemény 2 és 3). Az 1. és a 2. esemény nyilván össze vannak kötve okságilag, ahogy az 1. és a 3. is, de a 2. és a 3.? De mondjuk tényleg nem értek az oksághoz, szóval bőven lehet, hogy itt benéztem valamit.

  5. ipartelep
    aug 29, 2012

    Kedves Kapelner Zsolt, hogy jön a képbe a “prímszám”, és a “hatszögprímszám”? Isten létének logikai úton való bizonyításáról beszéltem, nem pedig analitikus matematikai konstrukciók bizonyításáról. Ha Isten egy “analitikus objektum”, akkor bizonyítható, hiszen csak jól le kell vezetni valamely megfelelő axiómából. De én még egyetlen egy olyan istenelképzelésről sem hallottam (pedig aztán amennyi sült bolondságot a hívők összebeszélnek…) amelyben ilyen típusú istent feltételeztek volna. Hanem nagyon is valóságos létezőnek feltételezik, aki _van_. A valós létező dolgok bizonyításához, igazolásághoz meg empíria kell, nem elég a logikai levezetés. Ilyen egyszerű ez. Elsőre is ezt mondtam, és ha nem érthető, harmadszorra is elmondom más szavakkal, de a lényeg nem változik: Isten léte logikai okoskodással elvileg sem bizonyítható.

    Még valamit a “létezőkről”: A világon semmi nincs, ami ne fizikai létező lenne, ne lenne neki valamilyen fizikai jellegű megjelenési formája. Ilyen a Nap, az atom, a gondolat, a “szellem”, a fogalmak, és minden, amit csak el tudsz képzelni, és az is, amit nem tudsz elképzelni. Ez a materializmus értelme, jelentése. Vagyis az, hogy az anyagin kívül semmilyen más entitás nem létezik. Aki mást mond, vagyis azt mondja, hogy de, az anyagin kívül létezik egy másféle entitás is, annak kell megmutatnia, hogy az a másféle entitás micsoda, hol van, hogyan működik, mik az ismertetőjegyei, hogy lehet felismerni, stb. Zavaros, és értelmetlen beszédeken kívül, soha, mondom, SOHA nem hallottam még olyat, hogy valaki erre a kérdésre válaszolni tudott volna.

    És végül: Ha nem érted a logikai istenbizonyítások lényegét, akkor mutatok egyet: Léteznek dolgok a világon. De a létező dolgokat (meg a világot is) valakinek – értelemszerűen egy nagyon értelmes lénynek – létre kellett hoznia, hiszen csak úgy maguktól nem keletkeznek dolgok. Tehát van egy legfőbb, “nagy létrehozó”. Az ő neve ugyan lehetne a “Nagy Rigózabáló Fenevad” is, de már milyen hülye név lenne ez egy ilyen tekintélyes “dolognak”, nem? Ezért inkább legyen a neve: Isten. QED, oszt jó napot! 😉

  6. Ludwig
    aug 29, 2012

    Az első kommentelő szerintem túlságosan elkalandozott a vallásosság kérdései felé, ez irányban azt is lehetne még mondani: nem muszáj egy hívőnek sem elfogadnia ezt az érvet, csak azért, mert hívő, ill. keresztény.
    Eredete arisztotelészi, ha jól tudom, így akár meg is foszthatnánk a keresztény színezettől. Mit állít az érv arról, amit végül Istennek nevez? Hogy van egy Szükségszerű Első Mozgató, amely beindítja a világ oksági folyamatait. (Ez válasz Alex “Melyik Isten?”-felvetésére)
    Ízlés szerint lehetne ez esemény is (végbemehetnek események létezők nélkül?), sőt, még törvény is, hiszen talán azok is részt vehetnek az okozásban (vagy nem?).
    Az érvvel szemben viszont értelmetlen egy “másik univerzumra” hivatkozni (ld. Alex hozzászólása), hiszen annak az univerzumnak is kellene lennie okának (vagy ha azt akarnánk mondani, nincs neki, akkor minek mutogatunk másik univerzumra ill. tudósra….?).
    Tudtommal a tudomány képviselői nem neveznék ilyen SzEME-nek az Ősrobbanást, hiszen – ahogy én látom – az is egy kontingens esemény. Sőt, (nem csak brit) tudósok szerint is létezett valami a Nagy Bumm előtt. –> http://www.sg.hu/cikkek/64851/lathatova_valhat_mi_tortent_az_osrobbanas_elott ; http://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/01/what-happened-before-the-big-bang-the-new-philosophy-of-cosmology/251608/ (Javítsatok ki, ha ez áltudomány!)

    Viszont ezekkel a versenyzőkkel szemben Isten hagyományos filozófiai fogalma szerint teremtő, minden más előtt is létezett és szükségszerű létező. Ő lehet a legesélyesebb a SzEM címére. A SzEM tulajdonságai közt talán nincs ott, hogy szükségszerű létező, de Isten-fogalmunkban hagyományosan ott van, hogy nem pusztulhat el. Az érvvel a SzEM megszűnése valóban nem zárható ki, de ha elfogadjuk, hogy ez a létező Isten, akkor szükségszerűnek is tekintjük egyszersmind. (Ez válasz lenne Kapelner Zsoltnak).

    1. Az ilyen “Csak az empíriával mehetünk biztosra!” elvek azért szerintem nem olyan nyerők. Mert melyik tapasztalatunkból vezettük le ezt az elvet? A tapasztalat is csalóka sokszor, és ha meg kéne mondanunk, hogy milyen próbák után mondhatunk bizonyosnak egy tapasztalatból származó vélekedést, akkor igencsak bajban lennénk. (Próbáljuk ki!) Meg aztán ott van a középpontos hatszögprím, amit Zsolt említett… De van itt is empirikus elem…
    2. “Istent látni mindenben” nyilván lehet irritáló egy ateista számára, főként, ha nem határozzuk meg ennek a jelentését jobban. (Nyilván az erkölcstelen dolgokban nem, vagy nem ugyanúgy látjuk Istent mint a mindenségben…) A jezsuitáknál viszont ez tiszta erény. Megfigyelésem szerint sok teológus azon fáradozik, hogy a teizmus (hipo)tézisét falszifikálhatatlanná, kizárhatatlanná tegye (ld. pl. teodícea). Ettől még lehetne a teizmus hamis is: ezért hitkérdés.
    “De hát miféle logika az, amelyet alkalmazva, bármilyen kiindulópontból mindig ugyanaz az eredmény jön ki? ” – kérdezi ipartelep. Az abszolút semmiből viszont ezzel az érvvel sehova nem lyukadnánk ki… Ott van még az a kvázi-empirikus adat vagy (ha szabad ezt a magasztos szót használnom:) tény , hogy a világ létezik. (Avagy: a Széchenyi lánchíd létezik.)

    A dolog aprólékosabb vizsgálatához még be kéne venni azt hiszem, a többi tamási utat is – legalábbis a szükségszerűség kérdéséhez az esetlegességből vett érvet mindenképp.
    (Nos, remélem, nem zavartam össze semmit/senkit…)

  7. Miklós
    aug 30, 2012

    De jó végre értelmes csevegést látni a sok “sztár/politika-komment” őrületei után 🙂

    Sziasztok!

    Teológiát hallgatok – de korántsem vagyok “guru” (némi képzavarral: katolikus teológus szakon vagyok 🙂 – és első két évben volt szerencsém filozófiát hallgatni. Ennek keretében logika és teodícea (istentan – ASzT “öt útját”, melynek egyike az létesítő okság) is repertoárra került. Ezen oknál fogva kotyogok bele kicsit.

    Ami nagyon fontos: Szent Tamás – hasonlóan korának többi vallásos gondolkodójához (pl. Szt Ágoston, Anzelm, stb.), ha megengeditek, hogy így fogalmazzak róluk (mivel egyikük sem rendelkezett ‘filozófiai szakmai végzettséggel’, de “tanult hívők” voltak), érveivel nem téríteni szándékozott. Fenti kommentek alapján ez tényleg elsődleges fontosságú, ti. Ő is és társai is Isten-hívőként bizonyossággal vélték Isten létezését. Számukra a különféle lassan fejlődő érv-tanok a hívő embereknek szánt segédeszközként funkcionálnak: egy bizonyosságot – amit egyébként “így van és kész”-közléssel el lehetne intézni – tapasztalatokon alapuló logikai rendszerbe helyezték.
    A ‘mozgás’, a ‘létesítő okság’ (hogy vannak “dolgok”: láthatóak mint a tárgyak, a tájak, és láthatatlanok mint az érzelmek, vagy akár a halál is ide sorolható – az egyetlen biztos dolog az életben, szokták mondogatni, de mikrószkóp alatt se fedezed fel magát a halált, csak a változást érzékeled, tehát mint tényező van), stb.

    Másik megjegyzésem: professzorom mondta, hogy minden példa rossz (ténylegesen, ha szőrszálhasogatók vagyunk), ám kényszerű szükség vezet használatukhoz, tehát elnézően jónak ítéljük őket. Itt fent a végtelenig számolás példája azért nem lenne helyes példa, mert – mint Cusanus a geometriai példáival – mennyiségiből csap át “önkényesen” minőségibe. Ez helytelen ugrás: a számolásból ily módon nem jutunk el Istenhez mint egyetlen utolsó (végső) okhoz. Ilyen értelemben a számskála valóban csak egy mindig tartó számolást jelent, míg ok-okozatok esetében nem lehet! végtelenségről beszélni. Bármennyire is kusza, terebélyes hálózatot is jelentsen egy oksági “kör”, sosem végtelen a tényezők száma. Tehát ez két külön dolog. 🙂

    Harmadik: Az ősbumm- vagy ufó-típusú “végső okok” esetében annyit kell mondanom, hogy a fizikailag tettenérhető (tudományosan elfogadott észlelésen alapuló) bizonyítékokra alapozni lehet, de nem ad végső választ e módszer.
    Eljutunk az ősbummig, kérdés(1): mi robbant fel? Kérdés(2): honnan voltak azok, amik robbantak? Kérdésem (3): mindig, amikor rájön a tudomány egy újabb bizonyíthaóan létező tényezőre, fogunk bizonyos/tudományos választ kapni arról, hogy honnan lett ama tényező – értsd: semmiből hogy lehet valami?
    Erre szolgál válaszként – ha úgy tetszik, persze ez egy “kifejezés/megközelítés” – sokaknak évezredek óta a hit. A tudomány, bár mind jobban kitolja határait, de tudjuk (már aki), hogy ez kevés, kell lennie még valaminek/Valakinek… ekkor jöhetnek az Istenérvek, ti. pl. létesítő oksági, és azt mondjuk: vannak dolgok a világban. Minden dolog lett valahogy (csináltuk őket, illetve adottak – pl. a bolygó), aminek nincs előzménye (létesítő oka), az nincs. Követjük a sort, és eljutunk a “hogyantovábbhoz”, de már van egy prekoncepció – isteni teremtés – és meg is van a végső ok. És igen: mindennek! a végén ugyanoda – a “hogyantovábbhoz” –> s aztán Istenhez – jutunk.
    Erről szól zanzásan ASzT e szösszenete.

    Ehhez könyvajánló:
    Jean Guitton – Isten és a tudomány (Szent István Társulat, pl.: 2004)

  8. ipartelep
    aug 31, 2012

    Kedves Ludwig,
    Rám reagálva, mondod hogy: “Az ilyen, » Csak az empíriával mehetünk biztosra!« ” elvek azért szerintem nem olyan nyerők. Mert melyik tapasztalatunkból vezettük le ezt az elvet?

    Baj lenne, ha ezt mondtam volna, hiszen ez nem lenne igaz. Ugyan jó lenne, ha biztosra mehetnénk a tapasztalattal, de sajnos… A tapasztalat is csak valószínűségi jellegű _igazolásokat_, és nem bizonyításokat (ez fontos terminológiai különbség) ad a világról. Ezek az igazolások persze, az igazoltság fokától, a tárgy jellegétől függően igen jók lehetnek. (Ki az a hülye, aki kételkedik abban, hogy a Hold ott van kint, és az aminek a modern tudomány leírta?)
    Viszont, bizonyítások is léteznek, persze. Ha a külvilág tényeire vonatkozó állításaink nem bizonyíthatóak, hanem _igazolhatóak_, akkor vajon mire vonatkozik a bizonyítás? Már csak egyet lehet találgatni. Igen, az akkor csakis az analitikus jellegű állításokra vonatkozhat, vagyis azokra, amelyek valamely axiómarendszer következményrelációi. Mi több az ilyenek “igazságértékét” nem is a korrespondencia, hanem a koherencia elv szerint határozzuk meg.

    Akkor most még két kérdés marad. Az egyik az, hogy Isten fogalma, vagyis az amire vonatkozik, amire “referál”, az a dolog, az analitikus, vagy szintetikus jellegű dolog-e. (Igen, ismerem az “Empirizmus két dogmáját”, felesleges lenne annyira belemenni ebbe a dichotómiába.). Ha Isten valami analitikus “cucc”, akkor analitikus logikai úton egyszerűen levezethető (ha a rendszer, amit aláépítettek, konzisztens) az axiómákból, és mindenki örül. Ha meg Isten egy valóságos, egzisztencia, valami dolog, valami lény (erre mondtam, hogy a világ _minden_ istenelképzelése ilyen, attól teljesen függetlenül, hogy transzcendensek, vagy nem, hogy antropomorfak vagy nem), akkor meg nem lesz elég a logikai levezetés a bizonyításához.

    A másik kérdés meg az, hogy mi abban a nehéz, érthetetlen,, vagy bonyolult, hogy a külvilág dolgainak (tehát nem az analitikus cuccoknak) a megismerését tisztán logikai spekulációval, következtetéssel nem lehet elérni? Én azt hittem, hogy ez olyan evidencia, amit már a középiskolában is tanítanak, most meg itt kiderül, hogy a filozófia iránt érdeklődő nagyközönség sem tud róla. 😉

  9. LG
    Sze 1, 2012

    A filozófiai kérdésfeltevések túlnyomó többsége mögött éppen olyan evidenciák megkérdőjelezése áll, amelyeket “már a középiskolában is tanítanak”. Ha lehetne éles határvonalat vonni a “külvilág dolgai” és az “analitikus cuccok” közé, akkor állna az érv. Ilyen éles különbségtevés híján azonban kétségessé válik, hogy mire is vonatkoztatandók a spekulációk, és mivel szemben kell elvárjunk tapasztalati alátámasztást.

    _Ha_ Isten létezik, _akkor_ Isten szükségszerűen létezik, mivel a szükségszerűség benne foglaltatik Isten fogalmában. Ennélfogva a logikai spekuláció nem is kereshetne alkalmasabb terepet, mint az Isten létével kapcsolatos kérdéseket. S mivel Isten – nem kevésbé definíciószerűen – nem tapasztalható érzéki úton, question-begging azt várni tőle, hogy empirikusan lehessen igazolni a létét.

    Hogy azonban elfogadjuk a megszámlálhatatlanul rengeteg kontingens létező mellett egyetlen egy szükségszerű létező létét (és ezen keresztül máris létének _szükségességét_ is), nem kevésbé tűnik számomra ad hocnak a fenti érvelés nyomán, mint a körbenforgó avagy visszafelé ható okság lehetőségének elfogadása. A poszt ugyanis semmilyen érvet nem hoz amellett, hogy miért lenne ésszerűbb a szükségszerű létet elfogadni, mint akár a körbenforgó okság fogalmát.

    A probléma – a blogposzt alapján – vázolható az alábbi három kijelentés konfliktusaként:

    (1) Minden létező kontingens.
    (2) Ami kontingens, annak oka van.
    (3) Az oksági lánc egyirányú és véges (nem lehet végtelen/körbenforgó).

    Miért kellene éppen (1)-et tagadnunk, hogy feloldjuk ezt a paradoxont? Még ha (3)-at nem is szeretnénk bántani, még mindig ott van (2). Mivel (2) egy induktív generalizáció (a Lánchídnak oka van, a másnaposságomnak oka van, az örmények balhéjának oka van, ezek mind kontingensek, tehát minden kontingens létezőnek/eseménynek oka van), (2) eleve elcsúszik az a priori érvelés követelményének és az empirikus tesztelhetőségnek is a próbáján, azaz nagyon úgy néz ki, hogy nem csupán bizonyítatlan, de ebben a formában bizonyíthatatlan is.

    Persze az érv – ha nem az amúgy szellemes lánchidas tálalásból indulunk ki – már erősebb lábakon áll, ha azt mondjuk: a kontingens létező _fogalmából_ következik, hogy okozva van, mert egyedül a szükségszerű létezőnek nincs szüksége a létéhez arra, hogy okozzák. Mérhetetlen szerencsémre _ezt_ az istenérvet itt és most nem kell cáfolnom, köszönhetően Széchenyinek és a blog szerzőjének 😉

  10. ipartelep
    Sze 2, 2012

    Kedves LG!

    Az analitikus, és a szintetikus közti határvonal elmosódottsága (az is csak bizonyos esetekben) nem jelenti azt, hogy az egész terület elmosódott, és bizonytalan. Hanem csak azt, hogy a határvonal az.
    Ami onnan eléggé errébb, vagy arrébb van, az meg tiszta sor.

    Az meg miféle kiindulópont egy érvelésben, hogy: “ha Isten létezik”? Hiszen most mi éppen arról beszélünk, hogy milyen érvek mentén bizonyítható a létezése. Ha eleve feltesszük, hogy létezik, akkor már nincs miről beszélni, akkor van (logikailag), és kész. És akkor olyan lesz, amilyennek “definiálják”. De persze ettől még valóságosan nem lesz létező.

    Eléggé nyakatekert logika az, amely először úgy definiálja Istent, mint ami (aki) nem igazolható tapasztalatilag (második bekezdésed), majd utána nagyvonalúan elveti a tapasztalati igazolhatóságát (idem per idem), majd azt mondja, hogy azért még egyfajta igazolási mód létezik, a “logikai”.
    Akkor mégis fennáll az analitikus-szintetikus dichotómia? Vagyis hogy ha nem lehet empirikusan, akkor majd logikailag?
    Másfelől meg az egész a feje tetejére van állítva: A megismerés (a külvilágé) nem úgy működik, hogy feltesszük, ez van, és ez ilyen, és innentől már csak logikailag le kell vezetni a létét. Hanem úgy működik, hogy először nem tudunk semmit. Utána két vonalon kezdünk dolgozni. Az egyik vonal megfigyeli a világ jelenségeit, azokat osztályozza, megpróbálja megérteni, kísérletezik velük, vagyis ez az empirikus szál. A másik szál eszközöket kezd el gyártani avégett, hogy a tapasztalatilag begyűjtött adatokat rendszerezzük, jobban megértsük. A meg az analitikus-logikai szál.

    Na persze, ha valaki (nem te) annyira óvja, félti az Istenét, hogy azt mondja, hogy az egy transzcendens lény, aki megismerhetetlen, csak hát ő valami véletlen folytán mégis tud róla, akkor nincs miről beszélni. Szerintem ez a bolond likból bolond szél fúj esete.

    És a többi meg, csak játék a szavakkal, ami nem vezet semmire. Mi értelme van azt “találgatni”, hogy egy fogalom, egy fantom (Isten) kontingens-e, vagy nem az? Ha kontingens, akkor mi van, mi következik abból? És ha szükségszerű, az mit jelent? Hogy derül ki róla egyáltalán, hogy kontingens, vagy nem az, mikor még azt sem tudjuk, hogy létező-e? Hol vannak azok az univerzális logikai szabályok, amelyek ilyen esetekben is működnek?

    Egyébként is, van egy Isten fogalmánál is alapvetőbb kérdés itt, először azt kell megválaszolni. A kérdés a a világ természetére vonatkozik: Igaza van-e a materializmusnak, amikor azt mondja, hogy csak egyetlen egy szubsztancia létezik, vagy az idealizmusnak van igaza, a maga kétféle szubsztanciájával? Erre egy lokális (világon belüli) valószínűségi válasz a tudásunk alapján (ami egyre több-és több) mindenképpen adható, globális, meta- választ meg hiába is várunk. És így, akár maga az egész kérdés is tartható értelmetlennek.

    • Kapelner Zsolt
      Sze 3, 2012

      Csak néhány rövid megjegyzés:
      Kicsit félrevezető, ha az “analitikus” “szintetikus” jelzőket dolgokra és nem mondatokra használjuk. Analitikusan igaz mondatok alanya lehet konkrét létező, például: “minden agglegény nőtlen”. És van aki szerint szintetikus mondatok is szólhatnak absztrakt dolgokról, pl. Kant szerint a “5+7=12” szintetikus a priori igaz mondat (ez azért bőven kétségbe van azóta vonva). Szóval itt azt hiszem a helyes megkülönböztetés az absztrakt/konkrét, habár Isten ebbe sem nagyon fér bele. Minden jel arra mutat, hogy ha van egyáltalában olyan fajta létező, mint Isten, akkor annak alighanem saját metafizikai kategória jár.

      A másik, hogy pusztán abból, hogy a materializmus igaz, még nem következik, hogy Istenféle létezők nincsenek. Tisztázásra szorul u.i., hogy mi is a matéria, szóval mely dolgok anyagi természetűek. Felteszem a székek, hegyek, de az elektronok is azok. Szóval nem csak olyasmik, amikbe “bele lehet rúgni.”

  11. ipartelep
    Sze 4, 2012

    Kedves Kapelner Zsolt!

    Minden “félrevezető”, és félreérthető. Ismeret az ide vonatkozó viccet?
    Kapitány a gépháznak: Mennyi?
    Gépház a kapitánynak: Húsz
    Kapitány a gépháznak: Mi húsz?
    Gépház a kapitánynak: Mi mennyi?

    A használt szavaink csak hozzávetőlegesen írják le, fedik a jelenségeket, ráadásul sosem ismerjük pontosan a másokban meglévő fogalmi reprezentációkat. Így “kissé nehéz” korrekt módon beszélni bármiről is. Nem véletlen, hogy a metafizika egypár örök gumicsonton rágódik évezredek óta.

    Vagyis nem árt, ha minél jobban értjük egymást, tisztázzuk a fogalmakat, szótárt adunk hozzájuk. Csak ezzel meg az a baj, hogy mindenhez kisregény kellene. Hát ki bírja az ilyet?

    Senki nem mondta azt, hogy maguk a “dolgok” analitikusak, vagy szintetikusak. Ezt már csak azért is botorság lenne mondani, mert előbb nem ártana tisztázni, hogy mi számít dolognak: Csak a külvilág tárgyai? A jelenségei, törvényei is? (ezek már részben absztrakciók) Vagy még a fogalmaink is? A szó bizonyos, és gyakran használt értelmében minden “dolog”. egy szigorúbb értelemben csak a tárgyak.

    Maradjunk annyiban, hogy vannak a dolgok, és vannak a rájuk referáló fogalmak, és mondatok (állítások). És az analitikus-szintetikus megkülönböztetés ezekre az állításokra vonatkozik. És azzal nem cáfoljuk a megkülönböztetés jogosságát, ha azt mondjuk, hogy nem a dolgokra, hanem az állításokra vonatkozik. És még azzal sem, ha azt mondjuk, hogy a köztük levő határvonal egyes esetekben vitatott, elmosódott. Így van. De attól még ez a két kategória létező, pontosabban használható.

    Az absztrakt-konkrét fogalompáros meg egyszerűen másról szól, más a jelentésük. Hogy mi a jelentése ennek a négy fogalomnak?
    Analitikus: Az állítás igazságértéke a benne szereplő szavak jelentése alapján, a tapasztalatra való hivatkozás nélkül eldönthető.
    Szintetikus: Az igazságértéke csak tapasztalati vizsgálódás bevonásával dönthető el.
    Az “absztrakt”, és a “konkrét” fogalmai meg nem is állításokra, és főleg nem azok kiértékelésének módjára, vagy _igazságértékük megállapítására_ vonatkozik, hanem az általános, és az egyes fogalmi leképezésére. Arra, hogy hogyan írjuk le, ábrázoljuk a fogalmainkkal a világot: a nem látható, de meglévő, valamilyen elvont belső közös jellemzők alapján, vagy a felszínes, konkrétumok alapján-e.
    Tehát ezek a fogalompárosok másról szólnak, szezon és fazon esete. De persze a használatuk jogos, csak a helyükön. Cipőt a cipőboltból…

    A másik felvetésedre: De bizony, abból, hogy a materializmus igaz, _következik_, hogy nincs túlvilág, transzcendencia, Isten, meg hasonló fantazmagóriák. Persze, az lehet kérdés, hogy _tényleg igaz-e_ a materializmus (bár ez nekem nem kérdés), de _ha igaz_, akkor nincs mese, semmiféle nem anyagi természetű cucc nem létezik.

    És nem szorul tisztázásra, hogy “mely dolgok anyagi jellegűek”. A materializmus szerint “minden dolgok” azok, és nincs másféle szubsztancia.

  12. LG
    Sze 5, 2012

    Kedves ipartelep!

    Bátor dolog egy nem meghúzható határ innenső és túlsó oldaláról beszélni. A hume-iánusok speciel azt gondolják, hogy a “p vagy non-p” is egy empirikus generalizáció, míg a wittgensteiniánusok azt, hogy a “minden agglegény nőtlen” trivialitása révén sem igaz, sem hamis nem lehet (mert ilyesfajta tulajdonságokkal csak tényekre vonatkozó állítások bírhatnak, ez az állítás viszont nem tényt rögzít, hanem egy nyelvhasználati szabályt).

    Miféle kiindulópont egy Isten létéről szóló érvelésben, hogy “ha Isten létezik” – kérded. Zum Beispiel, egy szükséges eleme a reductio ad absurdum típusú érveléseknek. Anélkül, hogy feltenném, milyen következményekkel jár Isten létezése, illetve ezek mennyiben és mennyire abszurdak, sosem bizonyíthatnám pusztán logikai úton Isten létének _lehetetlenségét_ sem, nem csupán szükségszerűségét. Ha Isten lehetséges, akkor szükségszerű. Ettől kezdve a lehetőségét kell cáfolnod, nem pusztán azt, hogy valaki érezte a lábszagát.

    Ez természetesen nem jelenti azt, hogy elfogadtam volna egy feltételes állítás bevezetésével, hogy Isten lenne. Viszont ezáltal tudjuk megvizsgálni (és aztán akár elvetni, ha úgy alakul), hogy mi lenne, ha történetesen elfogadnánk.

    Istent nem én definiálom úgy, mint aminek/akinek a léte nem igazolható tapasztalatilag. Ez szintén Isten _fogalmából_ látszik következni (és ez az oka annak, hogy nagy betűvel írom, megkülönböztetendő azon istenségektől, amelyek nem bírnak ezen specifikumokkal – és máris hozzáteszem, hogy legjobb tudomásom szerint ezek a jellemzők nem csak, de jellemzően a keresztény istenfogalomra igazak). A fogalmakat persze definiálhatjuk így vagy úgy, de Isten fogalmát a zsidó-görög-arab-keresztény értelmezések ezredéves definíciói alapján legalábbis nem túl indokolt másképp definiálni, mint ahogyan definiálni szokás. Kivéve persze, ha sok tízezer oldalon keresztül igazolod, miért rosszak a meglevő definíciók.

    A “logikai” igazolási mód nem feltételezi az analitikus-szintetikus különbség létét, többek között azért, mert az analitikusra és szintetikusra adott definícióid nem pontosak (még azok szerint sem lennének azok, akik elfogadják a különbséget). Amiről te beszélsz, az a tapasztalati vs. nem-tapasztalati (másképp empirikus vs. a priori) különbségtétel. A logika többek szerint (pl. Kant vagy Hintikka) szintetikus a priori tudomány. Sőt, az a priori – a posteriori különbséget sem szükségképpen feltételezi, amennyiben lehetséges, hogy az a posteriori és empirikus nem szükségképpen koextenzívek; legalábbis létezik olyan definíció az a priorira és a posteriorira, amely egy szót sem szól empíriáról, hanem leírható pusztán egy elsőrendű modális logika szótárával (vö. a priori: szükségszerű és egyetemes; ennek semmi köze ahhoz, hogy _történetesen_ egyben nem is empirikus).

    Miért ne érthetnék “logikai igazolás” alatt pusztán armchair okoskodást, függetlenül attól, hogy az armchair érveimet a tapasztalatból származtatom-e vagy sem? A dolog lényege nem az, hogy nem a tapasztalatból származnak az érveim, hanem az, hogy nem közvetlenül tapasztalati tényekre alapozok, hanem (például) empirikus általánosításokra, nyelvhasználati szabályokra, logikai szabályokra (nem feltétlenül logikai _igazságokra_), stb. Az analitikus-szintetikus dichotómia nagyon messze áll az empirikus vs. logikai dichotómiától, akárcsak (mindkettő) az a priori vs. a posteriori dichotómiától. És egyiket sem kell elfogadnom ahhoz, hogy azt mondhassam: az, hogy Istent nem látom/hallom/tapintom/stb., nem jelenti azt, hogy nem gondolhatom el a létét. Márpedig állítólag ha koherensen elgondolhatom, akkor szükségképpen létezik.

    Nem hinném, hogy bármelyik (filozófiailag pallérozott) hívő is azt gondolná, hogy Isten egy olyan megismerhetetlen lény, akit ő valamilyen módon megismert. Sokkal inkább úgy érvelne, hogy a világhoz való számos viszonyulási módunk közül Isten irányában a megismerés nem működik, de (számára) működik a hit, egy teljességgel más típusú viszonyulási mód.

    A “mi értelme van azt találgatni, hogy egy fantom kontingens-e” kezdetű részre: nyilván éppen az, hogy a tulajdonságai feltérképezése vihet közelebb bennünket annak eldöntéséhez, hogy ésszerű-e elfogadnunk a létét. Mi értelme lett volna különben találgatni az elektronok vagy kvarkok létezésének következményeit? Nem akarom egy szintre helyezni a tudományosan és a hit által feltételezett, közvetlenül nem tapasztalható létezők kérdését, de a kettő annyiban analóg, hogy a róluk való elméleteink akkor ütköztethetők csak bármilyen igazolási kritériummal, ha kellőképp kidolgozottak. Nem nehéz kételyeket ébreszteni egy felhőkön csücsülő szakállas télapóval szemben; de mi a helyzet a Mozgatatlan Mozgató fogalmával? Hogyan cáfolod a _lehetőségét,_ mert ha lehetséges, máris szükségszerűen van?

    A materializmus vs. idealizmus kérdésétől függetlenül is feltehető – mint Kapelner Zsolt is utal rá – Isten létének kérdése. Speciel ebben a blogposzt által sugallt vonatkozásban a kérdés nem az, hogy Isten materiális-e, hanem hogy van-e szükségszerű létező. Miért ne lehetne Isten materiális szubsztancia, feltéve (de nem megengedve) amit mondtál, hogy akárhogyan definiálhatjuk? Tegyük fel, hogy Isten mégiscsak egy szakállas bácsi, aki a felhők között bújkál a műholdas felvételeink elől, a fizika törvényeit betartva persze szárnyakon repkedve. Máris összeegyezethető a világképeddel (jóllehet a fenti érv szempontjából kulcsfontosságú kérdésre, a szükségszerűség kritériumára még felelnie kell).

    Sőt, abból, hogy csak materiális dolgokat ismersz (már ha ebben egészen biztos vagy, beleértve azt is, hogy ez a hited egy matéria, vagy hogy ezt a hitedet nem ismered), arra következtetni, hogy csak materiális dolgok vannak, ugyanaz a hiba, mint abból, hogy a Boszporuszon túl nem járt senki x évvel ezelőtt, arra következtetni (x évvel ezelőtt), hogy a Boszporuszon túl nincs semmi.

    Nem, ne érts félre: nem várom a mindent eldöntő tudományos felfedezést Isten létével kapcsolatban. Épp ellenkezőleg, nem tartom tudományos kérdésnek a létével kapcsolatos vitát. De az a mód, ahogyan érvelsz ellene, számos tudományos eredmény ellen is felhozható lenne, ahogyan sok vitában meg is jelenik az Isten létét “tudományos” módszerekkel bizonyítani igyekvők részéről.

    A kérdés azonban – a poszt kapcsán – mégsem az lenne, hogy van-e immateriális létező, hanem hogy lehetséges-e szükségszerű lény.

  13. ipartelep
    Sze 6, 2012

    Kedves LG,
    az a baj… több baj van már itt. Összegyűltek.
    Szóval, az egyik baj, az, hogy óhatatlanul is eltérünk a fő témától, hiszen a témának is vannak kapcsolódásai, oksági lánca. És ha ezeken elkezdünk visszafelé lépdelni, az alapvetőbb felé, akkor máris a filozófia (a metafizikai rész) évezredes örök témáinál tartunk. És ezeket itt és most biztosan nem tudjuk megbeszélni.

    A másik baj az, hogy amiben esetleg értjük is egymást (a kölcsönös- de akár az egyoldalú, pontos megértés nagyon ritka madár ám), azokban a dolgokban sem értünk egyet. (Persze, most csak arról lehet nyilatkozni, ami itt felmerült. ) És ezek megint csak az alapvető dolgok. A teljesség nélkül: Én igaznak, vagy inkább helyesnek, még inkább praktikusnak, hasznosnak vélem az analitikus-szintetikus dichotómiát. (Elmondtam a “határproblémáról” is a véleményemet.) Én az a-priori, a-posteriori kettősséget az előbbinél sokkal kevésbé tartom informatívnak, használhatónak. (És persze nem is pontosan ugyanarról szól a kettő.) Te meg úgy nyitsz, hogy “bátor dolog” állást foglalni e kérdésben, és rögtön utána, két egymással ellentétes, markáns, tradicionális filozófiai állásfoglalásra utalsz. Hát akkor most mi miért koptatjuk itt a billentyűzetet? Nem azért, hogy, ha csak szerényen is, de állást foglaljunk valamiben?

    Állást foglaltam a materializmus témában is. Még mindig nem tudom, hogy milyen (jó) érvek szólnak a materializmus ellen – rosszakat már hallottam, pl. a templomban is. De elismerem, hogy ez a blogposzt nem erről szól, így kár lenne szét-offolni ezt itt. Csak egyetlen egy megjegyzésedre: Azt írod, hogy: “Miért ne lehetne Isten materiális szubsztancia…?” Kérdezem: Miért lehetne, mitől lehetne az? Hogyan lehetne egy olyan lény materiális, aki definíció szerint (mindenféle vallás istendefiníciói szerint) “végtelen”, “mindenható”, “öröktől létezik”, és hasonló szuper tulajdonságokkal rendelkezik? Ez sehogyan sem fér össze a materializmussal, a fizikalizmussal, azzal, amit az anyagi világról tudunk. Persze, azt mindig lehet mondani – ez a vallásosok szokásos érve, és te is ezt mondod (alulról a 3. bekezdésedben – ráadásul egy pontatlan analógiával megtámogatva ) – hogy az ismert dolgokból nem következik az, hogy valami nincs. Holott már az elején elmondtam (nem ezekkel a szavakkal), hogy csak analitikus logikával nem lehet a külvilágot megismerni (az csak szerszámot ad hozzá), hogy a tapasztalati megismerés jellege valószínűségi (nem bizonyítások, hanem igazolások vannak), és hogy a külső megismerés egy induktív folyamat, amelyben az egyedi konkrétumokból általánosítunk egy valószínű törvényre.
    És azt talán még nem is mondtam – pedig ismeretelméleti alapelv – hogy az “állítónak kell bizonyítania”. Én sehogy sem tudom bebizonyítani, hogy valami nincs (ez azért lehetetlen, mert ehhez “be kellene járni” az egész világot, minden sarokba benézni, és megmutatni, hogy itt sincs, itt sincs…, ezért aki állít valamit (Isten létét), ő bizonyítsa (igazolja) is azt. Hol van ez az igazolás? Valahol a világ eseményhorizontján túl?

    A fenti alapelv, már az óvodai filozófiakönyvekben is piros nagybetűkkel van nyomtatva. Ahhoz képest meglepő, hogy “kevéssé ismert”. Persze megértem, én, hogy a filozófia úgy általában pont azokon a kérdéseken nyűglődik, amiket ezer évek alatt sem lehet megnyugtatóan megoldani, no de hát azok sem mind egyformák. Hogy ha ésszerű, bevált alapelvekben sem tudunk megegyezni, akkor tényleg nem sok értelme van a vitának.

    Abban persze igazad van, hogy a fentiekkel már nagyon eltérünk a blogposzt kérdésétől. Ezért elnézést is kérek. Az eredeti kérdésre, és a magam részéről már válaszoltam. A válaszom lényege az, hogy az analitikus-logikai spekuláció nem alkalmas Isten létének eldöntésére, megválaszolására. Az ilyen gondolatkísérletek egyetlen értelme, és haszna maga a gondolkodás lehet, de eredménye ennek nem lehet.

  14. LG
    Sze 7, 2012

    Kedves ipartelep, állást foglaltál az analitikus-szintetikus vitában, a materializmus kérdésében, a külvilág logikai úton való megismerhetőségének a kérdésében, a tapasztalati megismerés valószínűségi jellegével kapcsolatban, hogy a “külső” megismerés induktív voltát illetően, stb. stb. Egy kicsit túl sokat állítasz (amiket saját követelményed alapján neked, mint állítónak bizonyítani kellene, jóllehet, egyesével is megérnének ezek a témák egy-egy nagydoktori disszertációt), ráadásul ezek egyszerűen irrelevánsak az adott érv szempontjából.

    A posztban szereplő gondolatmenet egy konkrét érvet hoz fel Isten létezése mellett, tehát bizonyítja, vagy legalábbis megkísérli bizonyítani az állítása igazát. Az érvvel szemben azt vetetted fel, hogy illegitim pusztán logikai úton való okoskodás révén létezéssel kapcsolatos állásfoglalásra jutni. Aztán pedig te magad ismerted el, hogy a negatív ontológiai állítások tapasztalati úton való bizonyítása lehetetlen. Magyarul a metodológiai preferenciáid (a tapasztalat mint a létkérdések egyetlen forrása) és a kérdésben való álláspontod (Isten nem létezik) inkompatibilisek egymással. Történetesen persze a metodológiai preferenciáid Isten létének állításával is inkompatibilisek; de ha így van, csak annál rosszabb a metodológiai preferenciáidnak, mert ekkor elveszik tőlünk a lehetőségét, hogy igazolható/cáfolható állításokat tehessünk Isten létére vonatkozóan. Ez is egy létező álláspont persze; csakhogy nem a tiéd, hiszen te tagadod Isten létét, miközben tartod magad ahhoz, hogy 1. tapasztalatilag nem lehet ezt igazolni, 2. más úton történő igazolást pedig nem ismersz el.

    Lehetséges, hogy a materializmus elfogadása problémát jelent Isten létének igazolásában. Egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy nincs olyan koherens anyagfogalom, amely alapján a materializmus ellentmondana Isten létének – a _te_ anyagfogalmad biztosan nem, hiszen te azt mondtad, minden, ami létezik, anyagi, s tehát ha Isten létezik, akkor anyagi, bármit is kell az alatt érteni, hogy van egy szükségszerű, mindentudó, mindenható, végtelenül jóakaratú, stb., mindazonáltal anyagi lény. Ez a(z igen sanszos) inkoherencia azonban az általad citált materialista istenfogalomnak az inkoherenciája, amiből éppúgy folyhat az, hogy Isten léte lehetetlen, mint az, hogy a materializmus hamis.

    A poszt azonban arról szól, a Lánchíd létezése, a kontingens létezők okozottságának és az okozás bizonyos tulajdonságainak elfogadása mellett, maga után vonja-e Isten mint szükségszerű létező létét. Az érv, ha valid, bizonyítja Isten létét. Tehát ha azt mondod, a materializmus és Isten léte kizárják egymást, egyúttal azt is állítod, hogy a materializmus hamis; hacsak nem a posztban szereplő érv érvényességét cáfolni tudod.

    Tegyük fel, hogy netán (az általad preferált tapasztalati úton) igazolni tudnád, hogy minden létező anyagi (módszertani okokból nem fogod tudni ezt igazolni), vagy elvetnéd a metodológiai álláspontodat, és logikai úton igazolnád ezt (ez is igencsak komoly kihívás, de szurkolok). Azaz igazolnád, hogy a materializmus igaz. A szükségszerű lényről tett állításokat ez még akkor is csak annyiban érinthetné, ha ezen kívül azt is igazolnád, hogy minden anyagi létező kontingens. Ez ugyanabba a módszertani problémába ütközne, mint az előző lépés; de tegyük fel, még ezt is megoldanád. Akkor viszont még mindig meg kellene oldanod a kontingens létezők és az oksági lánc végességének a problémáját, amire a választ, a szükségszerű létezés elfogadását, elvetetted. Vagyis válaszolnod kellene a posztban szereplő kérdésre, hogy milyen módon magyarázható a Lánchíd mint kontingens létező okozottsága (az okság végessége és linearitása mellett), ha nem egy szükségszerű létező elismerése által. Vagyis még mindig válaszolnod kellene a _konkrét_ istenérvre, ami itt szerepel. Így a köröket a materializmussal, empirizmussal, induktivizmussal és társaikkal egész egyszerűen gazdaságosabb megspórolnod.

    Remélem, nem vagyok túl nyers (nem áll szándékomban), de az én szerény (és nyilván nem vitathatlan) véleményem szerint rengeteg felesleges és elvileg lezárhatatlan vitát spórolnánk meg, ha a posztban szereplő érvre koncentrálnánk számos más idecitálható filozófiai probléma idecitálása helyett. Gyanítom, ez is adna bőven elfoglaltságot a következő posztig. Természetesen nem kötelező ezt követni, de tartok tőle, a vita nem csupán parttalan, de offtopik is lesz, ha másképp járunk el.

  15. ipartelep
    Sze 8, 2012

    Kedves LG!

    Igazán tiszteletreméltó (komolyan), hogy milyen magasröptű, cifra (tényleg) filozófiai halandzsával (ismét tényleg) próbálod cáfolni az a rém egyszerű, puritán állításomat, hogy valamely dolog (egzisztencia) létezésének egyetlen, és kizárólagos próbája a tapasztalat.
    Mivel offtopic, fárasztó, hosszadalmas, és hiábavaló lenne (mind együtt), meg sem kísérlem, sorra venni az engem “cáfoló” (javarészt inkább félre értő- vagy magyarázó) kijelentéseidet. (Ezt persze annak tulajdonítod, aminek akarod.)

    Tekintve, hogy a fenti néhány hozzászólásomban már lényegében elmondtam a véleményem az “ontológiai”, pontosabban logikai-analitikus istenérvekről, azok eleve való érvénytelenségéről (e témában), és mivel nem nagyon hiszek a magyarázat, és megértés erejében (ilyen blogméretekben semmiképpen) ezért erről nem is szólnék többet. Ha annyi haszna volt, hogy valaki elgondolkodik rajta, már jól járt. Nem én, ő.

    Még csak egy “metodológiai” megjegyzés (mindenkinek): A nyelv egy olyan varázsló, ami könnyen be tud csapni valóság illúziójával (ígéretével). Ha nem figyelsz oda (nem tudsz eleget), hiszel neki, és nem vagy eléggé kritikus, akkor mindenfélét elhitethet veled. A többféle kettősség miatt (valóság- annak fogalmi leképezése, leírása, tapasztalat – annak belső reprezentációja, objektivitás – szubjektivitás), nincs teljesen fix, megingathatatlan támpont ezen a “valóság tengerén ringó csónakon”. (Saját költői kép.)
    És “valahol” még ez az én szövegem is halandzsa, vagy ha nem is az, de legalábbis egy közelítés, egy becslés, a reáliák (amelyek remélhetőleg azért léteznek) hozzávetőleges leírása. Ezt is tudni kell, de csak akkor tudjuk, ha felülről nézzük az erdőt. Ha belemerülünk, le a fák közé, akkor meg a konkrét fákat (szabályokat, működési mechanizmusokat) nem árt ismerni. Mert vannak olyanok is. De bizonyos filozófusok (ezzel nem rád utalok sanda módon) úgy tesznek, mint akik “semmit nem tanultak, és semmit nem felejtettek”.

  16. G
    Már 24, 2013

    Az okság valamilyen megelőző létezőre utal, megelőzőre az időben vagyis inkább a téridőben. A modern fizika nagy bumm elmélete szerint a téridő együtt keletkezett az anyaggal. Ezen elmélet szerint nincs és nem is lehet oka a nagy bummnak, mivel az okság csak az akkor keletkezett téridőben értelmezett.
    Akár elfogadjuk ezt az elméletet, akár nem, arra rámutat, hogy a végtelen oksági lánc megkérdőjelezése nem lehet érv egy szükségszerűen első létezőre (istenre), hiszen az oksági lánc lehet véges enélkül is. A megelőző okok egyszerűen elfogyhatnak, miként az idő is összezsugorodik a nagy bumm-hoz közelítve.
    Másik hasonlóan hasznos analógia a modern fizika körében az hogy a kvantumesemények bekövetkezte véletlen, azoknak a makroszkopikus világban tapasztaltakhoz hasonló oka nincs. A kvantumvilágban van ok nélküli (de persze nem előzmény nélküli) esemény, ok nélküli létező. Ezért nem kizárt, hogy oksági lánc nélkül is lehet létező, tehát az oksági lánc nem lehet érv egy szükségszerűen első létezőre (istenre).

Submit a Comment

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.