Descartes és az algopyrin

Fáj a fejed. Bekapsz egy algopyrint, és a fájdalom elmúlik. Miért? Legtöbben valami ilyesmit gondolunk: az, amit fejfájásnak érzünk, nem más, mint valamilyen neurofiziológiai állapot. Hogy milyen állapot – az egyszerűség kedvéért tegyük fel, hogy minden fejfájás ugyanaz a neurofiziológiai állapot –, azt majd az agykutatók elmondják nekünk. Az algopyrin azért szünteti meg a fejfájást, mert megszünteti ezt az állapotot. Ha éppenséggel tudni akarod: a prosztaglandin szintetáz enzim gátlása révén gátolja a prosztaglandin endoperoxidok, azaz a prosztaglandin D és prosztaglandin E képződését. Hasonlóképpen: az ötödik feles után azért gondolsz vadakat, mert az alkohol belebarmol az agyad kémiájába.

Az ilyen magyarázatok a mentális (állapotok, események, folyamatok) és a fizikai (állapotok, események, folyamatok) azonosságán alapulnak. A mentális jelenségek közé olyan dolgok tartoznak, mint a fájdalmak, gondolatok, érzések, hangulatok. Ezeket egészen más fogalomkészlettel írjuk le, mint a fizikai dolgokat. Az asztalnak van színe, mérete, tömege, energiája, stb., ugyanezeket a tulajdonságokat igencsak szokatlan mentális jelenségekről állítani. Még egy „óriási” gondolatnak sincsen méterben kifejezhető szélessége és hosszúsága. Ha azonban az ilyen magyarázatok helyesek, a két különböző fogalomkészlettel ugyanazokat a dolgokat írjuk le. Minden mentális esemény azonos valamilyen fizikai eseménnyel.

descartes

De biztos, hogy ez így van? Tegyük fel, hogy a fejfájás fiziológiai megfelelője a prosztaglandin endoperoxidok túltengése, a továbbiakban PET. (Agykutatók: kéretik csendben maradni!) Mármost koherensen el tudjuk gondolni, hogy a fejfájás nem PET, vagyis: elmédben minden ugyanúgy történik, ahogy ténylegesen történt is, ugyanabban az időpontban pontosan ugyanolyan fejfájást érzel, csak éppen a fejfájással egy időben nincs PET-ed. Tehát:

(1) Koherensen elgondolhatod, hogy a fejfájás nem azonos PET-tel.

Továbbá:

(2) Ami koherensen elgondolható, az lehetséges.

Egyszerűen azért, mert azt, hogy egy hamis kijelentés lehetett-e volna igaz, úgy döntjük el, hogy megpróbáljuk elgondolni, mi lenne, ha igaz lenne. Nyilván, ha egy hamis kijelentés igaz lenne, sok minden másként lenne. Ha most éppen nem blogot olvasnál, biztos csinálnál valamit. Akkor most ki kell találnunk ezt a részletet. Mondjuk könyvet olvasol. Milyen könyvet? – újabb kigondolandó részlet. Ha az ilyen részletek kitalálása során sehol nem ütközünk ellentmondásba – ezt értjük koherens elgondoláson –, az azt mutatja, hogy a kérdéses kijelentés lehetett volna igaz, röviden, lehetséges.

Az iméntiekből következik:

(3) Lehetséges, hogy a fejfájás nem azonos PET-tel.

Ez persze kevés. Ugyanígy lehetséges (azaz alakulhatott volna úgy), hogy az Oscar-díjat filozófusoknak osztják, de ebből nem következik, hogy az Oscar-díjat csakugyan filozófusoknak osztják. Attól, hogy lehetséges, hogy a fejfájás nem PET, attól még PET. Általánosabban fogalmazva: attól, hogy a mentális és a fizikai lehettek volna különbözők, még azonosak.

És most jön a csavar:

(4) Ha lehetséges, hogy a fejfájás nem azonos PET-tel, akkor nem azonos PET-tel.

Hogy miért? Azok az azonossági állítások, amelyek természeti fajtákra vonatkoznak, ha igazak, akkor szükségszerűen igazak. Például: a víz azonos a H2O-val. Annak a szükséges és elégséges feltétele, hogy valami víz legyen – a víz azonossági kritériuma –, az, hogy H2O. Ami nem H2O, az nem is víz. Ezért a víz azonos H2O-val kijelentés szükségszerű.

Biztos, hogy így van? Hát nem tudjuk koherensen elgondolni, hogy a tudományos kutatás arra az eredményre vezet, hogy a környezetünkben található színtelen, szagtalan folyadék, melyet az emberek és állatok isznak, stb. nem H2O? Dehogynem! Ez azonban csak azt mutatja meg, hogy lehetséges olyan vízszerű anyag, amely nem H2O, nem pedig azt lehetséges, hogy a víz nem H2O. Tehát, amikor valaki azt mondja, hogy „lehetséges, hogy a víz nem H2O”, pontatlanul fejezi ki magát.

Várjunk csak! Akkor nem lehet, hogy (1) és (3) pontosan ugyanígy pontatlan? Nem lehet, hogy amikor elgondolni véljük a fejfájást PET nélkül, valójában nem a fejfájást gondoljuk el, hanem csak valami fejfájásszerűt? Nem. Itt hatalmas különbség van a víz és a fejfájás között. Ami pontosan olyannak tűnik, mint a víz, az nem feltétlenül víz, de ami pontosan olyannak tűnik, mint a fejfájás, az bizony fejfájás.

Úgyhogy kénytelenek vagyunk leszűrni a következtetést:

(5) A fejfájás nem azonos PET-tel.

Ez a fejfájásra vonatkozó érvelés minden mentális jelenség esetében végigvihető. Következésképp a mentális események nem azonosak a fizikai eseményekkel.

Ha ettől megfájdult a fejed, vegyél be egy algopyrint, vagy mutasd meg, hogy mi a baj ezzel az érvvel.

 

(Descartes és Kripke nyomán)

29 hozzászólás

  1. Tompa Tamás
    Már 23, 2013

    Az érvvel a probléma a nem bújtatott háttérfeltételezés, egészen pontosan két háttérfeltevés. Az egyik az, mely szerint attól, hogy különféle fogalomkészletet használunk bizonyos entitások leírására, attól azok esszenciálisan, lényegileg különbözőek lesznek, kölönböző oksági sorokba tartoznak. A másik, evvel kapcsolatos feltevés, hogy, ha valami az egyik oksági sorba tartozik, akkor nem tartozhat a másikba is egyúttal. Ha ezeket a feltevéseket igaznak vesszük, akkor az érvelésnek van értelme, ha nem tekintjük igaznak, az érvelés is csak zavaros szóhalmaz lesz.

  2. szirbik
    Már 24, 2013

    Nagyon jó! De mikor jönnek a fizikalista érvek (pl.: Greenfield), vagy az enyhe fizikalisták (Davidson)? Koherensen azt is el tudom képzelni, hogy van PET-em, de nincs fejfájásom (amúgy tényleg soha sincs), meg azt is, hogy vannak álmaim (mentális esemény), de nincs agyam (fizikai állapot). Szerintem az a gond, hogy egy fiziológiai dologgal állt elő a szerző. Mert minden betegség a fizikalisták érveléseinek kedvez (bár szerintem a fenti érvelés jó), valami egyedit kellet volna előhúzni (token) – meggyőzőbb lenne. Lehet, hogy ilyen meggyőzés nincs?

  3. ipartelep
    Már 24, 2013

    Ez az állítás hamis: (4) Ha lehetséges, hogy a fejfájás nem azonos PET-tel, akkor nem azonos PET-tel.

    Ehhez nem kell több a józan paraszti gondolkodásnál: Abból, hogy valami lehetséges, nem következik, hogy úgy is van.
    Lehetséges az, hogy én király legyek? Hát persze, miért is ne? Ember vagyok, léteznek királyságok, látott már a világ mindenféle királyokat. Elvileg nem lehetetlen, vagyis lehetséges. Akkor ebből most az következik, hogy király vagyok?

    Másrészt meg, régi mániám már, hogy logikai (analitikus) okoskodással, (és főleg ezzel a “lehetséges-szükségszerű” bűvészkedéssel) nem lehet semmi újat megtudni a dolgok állásáról, a világ tényeiről. A logika szerszám, az eredménye meg tautológia, nem vezet új faktuális tény felfedezéséhez. Az, hogy az agyműködés egy fiziológiai (fizikai) jelenség-e, vagy “szellemi” jelenség, az nem logikai kérdés, nem dönthető el csak logikai spekulációval.
    Hogy az agy (a természet, a világ) hogyan működik, az a természettudomány tárgykörébe tartozó kérdés. Nem a logikáéba, nem a matematikáéba (bár a matek az ennek leírására használatos eszköz), nem a filozófiáéba (bár a nyelv, és a logika, a filozófia eszköze).

    Tehát: a (4) egy logikusan beláthatóan hamis állítás. De hogy valójában mi a helyzet a témában, ahhoz empirikus vizsgálódás kell.

  4. Spini
    Már 25, 2013

    1. Koherensen elgondolhato, hogy a fenti erveles hibas.
    2. Ami koherensen elgondolhato, az lehetseges.
    3. Lehetseges, hogy a fenti erveles hibas.
    4. A fenti erveles hibas.

    Az ilyen tipusu ervelesekkel altalaban az a baj, hogy olyan hipotetikus premisszakra epul, amelyek ervenyessege bebizonyithatatlan, mi tobb, felettebb ketseges.

  5. Spini
    Már 25, 2013

    Mire gondolok:
    “1. Koherensen elgondolhato, hogy a fenti erveles hibas.”
    Ennek a premisszanak az ervenyessege bebizonyithatatlan, mitobb, felettebb vitathato.
    Kripke legalabbis bizonyara vitatna. De mit szolna vajon az alabbi ervmenethez?
    1. Koherensen elgondolhato, hogy a fenti erveles helytallo.
    2. Ami koherensen elgondolhato, az lehetseges.
    3. Lehetseges, h a fenti erveles helytallo.
    4. A fenti erveles helytallo.

  6. ipartelep
    Már 26, 2013

    Csak hogy világosabb legyen: Tehát, egészen konkrétan, az egész érvelés egyetlen egy állítás hamisságán bukik meg (ez bőven elegendő hozzá). Ezen: (4) “Ha lehetséges, hogy a fejfájás nem azonos PET-tel, akkor nem azonos PET-tel.”
    De – kérdezheti valaki, hogy – miért hamis ez az állítás, miből derül ez ki?
    Általánosabban átfogalmazva így néz ki az állítás: “Ha valami lehetséges, akkor az igaz (úgy van).” Ez az állítás egyszerűen, a szavak bevett jelentése alapján hamis. Hiszen, a “lehetséges” szó pontosan azt jelenti, hogy: “így is lehet, de nem biztos, hogy így van – lehet máshogy is”.

    Tehát nem arról van szó itt, hogy holmi “hipotetikus premisszák érvényessége bizonyíthatatlan”, hanem csak arról, és annyiról van szó, hogy egy olyan egyszerű, és kutyaközönséges érvelési hiba csúszott be (persze, nyilvánvalóan szándékosan tette be a blogposzter), amelynek az elkövetése már egy Mari néne-Juli néne letyepetye-lepetye (a ház előtt a kispadon) pletykálkodás esetén is szarvashibának számítana, és ha tovább kötnék az ebet a karóhoz (hogy de bizony, úgy van), akár komoly tyúkperekhez is vezethetne. Az embernek alapból van (és alakul ki) egy logikai-értelmezési szintje, mindenkinek, aki egyáltalán megtanul beszélni. Ez azon a szinten belül van. Minden további csak szofizmus, és locsogás. A létezőket nem kell annál jobban bonyolítani, mint amennyire bonyolultak azok maguktól.

  7. LG
    Már 26, 2013

    Túl egyszerű lenne következtetési hibának tekinteni a gondolatmenetben rejlő tévedést (ha van benne). Kétségtelen: abból, hogy valami lehetséges, nem következik, hogy úgy is van. Viszont (4) nem _általában_ feltételezi a lehetségesből a valóságosra való következést, hanem specifikus(abb)an az _azonossági állításokra._ Ha lehetséges, hogy a Télapó nem azonos a Mikulással, akkor a Télapó tényszerűen nem azonos a Mikulással. Ez független az empirikus tényektől. Egyszerűen abból következik, hogy az önazonosság logikai szükségszerűség, és a szükségszerűség tagadása (az ellenkező lehetősége) önmagában kizárja az azonosság fennállását. Értelmetlen ugyanis azt mondani, hogy ugyan “a=a”, de “a” néha egy kicsit lehetne “non-a” is. Ha koherensen elgondolható egyetlen olyan lehetséges körülmény is, ahol egy entitás nem önazonos, nem azt fogjuk mondani, hogy az önazonosság cáfolatot nyert, hanem hogy _valójában_ (ténylegesen/tényszerűen) két különböző entitásról van szó. Ha van olyan körülmény, amely mellett lehetséges, hogy a Télapó nem azonos a Mikulással, annak egyetlen oka lehet: az, hogy a Télapó tényszerűen nem azonos a Mikulással. Ha ugyanis tényszerűen azonosak lennének, _semmilyen_ körülmény alatt nem lenne lehetséges, hogy különbözzenek. Velem legalábbis ezt mondatja a “józan ész”, no meg persze a kripkei érvelés.

    A fejfájás speciel egy érzet avagy mentális állapot, a PET pedig egy fizikai állapot. A kettő viszonya nem csak azonossági relációban magyarázható, hanem például okságiban is. Mondhatjuk azt, hogy a PET minden körülmények között fejfájást _okoz,_ ezért tűnik azonosnak vele (bár már itt megszorításokat kell tennünk, mert pl. öntudatlan állapotban kérdéses, hogy a PET okoz-e fejfájás-érzetet, amennyiben öntudatlan állapotban nincs aki észlelné a fejfájást).

    Azonban az igencsak valószínű, hogy fejfájás-érzetünk lehet akkor is, ha épp nincs PET-ünk, csupán érzéki csalódás okozza a fejfájás-érzetet (ami egy másik fizikai állapotként, tévPET-ként leírható). Ez a magyarázat nyilván nem cáfolja a fenti érvet; épp ellenkezőleg: plauzibilisabbá teszi azt, miközben tartja azt a fizikalista elvet, miszerint fizikai okok nélkül mentális állapotváltozások nincsenek (jóllehet egy és ugyanazon típusú mentális állapotot okozhatnak különböző típusú fizikai állapotok is).

  8. ipartelep
    Már 27, 2013

    Kedves LG, te azt mondod, hogy a (4) “Ha lehetséges, hogy a fejfájás nem azonos PET-tel, akkor nem azonos PET-tel.” mondat egy azonossági állítás, és a szóban forgó mondatban a lehetségesről a valósra való következtetés az ilyen állításokra érvényes. Nem abban van itt vita (köztünk), hogy ez egy “azonossági állítás” (ez triviális), hanem abban, hogy az ilyen állításoknál érvényes a “lehetséges”-ből való automatikus, “azonos”-ra való következtetés. Másképp mondva, én azt vitatom, hogy azonossági állításoknál igaz az a következtetés, hogy ha lehetséges, hogy x azonos y-al, az akkor x (biztosan, feltétlenül, következmény szerint) azonos y-al (automatice, és logikailag). Szerintem ilyen logika nincs. (Lehet, hogy ki kellene találni? 😉 )

    A te Télapós-Mikulásos példád azért nem szerencsés itt (s pro, se kontra), mert ezek a bácsik nem léteznek, ezek csak fogalmak. Vagyis nem “faktumok”, nem “objektív tárgyak”, amikről lehetne objektív leírást adni. Csak az emberek fejében léteznek – kiében azonosságként (Télapó= Mikulás), kiében különbözőségként. Elvileg is eldönthetetlen hogy azonosak-e, mert egyszerűen értelmetlen az azonosság eldöntésére felszólító kérés (hiszen csak fogalmak, tárgy nélkül).

    De lehet érthető példákat is találni. Pl.: “Lehetséges, hogy én vagyok az MSZMP 938754 sz. párttagsági könyvének a tulajdonosa.” Azonossági állítás ez? Keményen az, hiszen arra kérdez rá, hogy azonos vagyok-e egy konkrét személlyel. Következik-e abból, hogy ez az azonosság lehetséges (mert ugye, elméletileg lehetséges: Magyarországon élek, felnőtt vagyok, minden szempontból lehettem volna párttag, stb.), hogy valós is? Nyilvánvalóan nem következik belőle. Semmi értelme nem lenne (és nincs) a “lehetséges” szót azonossági állításokban úgy használni, hogy abból azonosság következzen.

    Az azonosság fennállását,a külvilág tárgyai, vagy tényei esetében sosem a spekulatív logikai okoskodás fogja eldönteni.

    • LG
      Már 27, 2013

      Kedves ipartelep, elnézést a télapós példáért; valóban nem volt elég szemléletes. Induljunk talán kicsit messzebbről. Azt hiszem, két különböző lehetőség-fogalommal operálunk. Amikor azt mondod, te lehetsz az MSZMP x számú párttagsági könyvének tulajdonosa, egy _gyenge_ (megengedő) lehetőségről beszélsz, amennyiben logikailag nem kizárt, hogy épp te vagy az. A jelen esetben viszont ennél erősebb lehetőségről beszélünk. Talán ennek köszönhető, hogy nem fogadod el a lehetőségből a realitásra való következtetést – abban ugyanis teljesen igazad van, hogy egy “gyenge” lehetőségfogalomból ez nem következne. Egy erősebből viszont véleményem szerint igen.

      Ha te egy “erős” értelemben lehetnél az x számú párttagsági könyv tulajdonosa, akkor lenne olyan lehetséges világ, amelyben te vagy az x számú párttagsági könyv tulajdondosa. Viszont ha a párttagsági könyv létezik, és van tulajdonosa (valamint a párttagsági könyv birtoklását azonossági kritériumnak tekintjük, amint te ezt teszed), ez azt vonná maga után, hogy neked azonosnak kellene lenned az MSZMP x számú párttagsági könyvének tulajdonosával. Amennyiben az _aktuális_ világban nem te vagy az adott párttagsági könyv tulajdonosa (és van ilyen számú párttagsági könyv, és van tulajdonosa), akkor a tulajdonosa valaki más. Ergo egy erős értelemben vett lehetőség azt vonná maga után, hogy te egy lehetséges világban azonos vagy valaki mással. Ez viszont lehetetlen; ezért szükségszerűek az azonossági állítások, azaz ezért lehetetlen az, hogy egyes körülmények között azonosság áll fenn, más körülmények között nem. Ha te vagy egy lehetséges világban az x számú párttagsági könyv tulajdonosa (és a párttagsági könyv birtoklása kritériuma az önazonosságnak), akkor minden lehetséges világban neked kell lenned, ahol a párttagsági könyv és a tulajdonviszony létezik, különben lehetséges lenne, hogy azonos vagy valaki mással, ami viszont _logikailag_ lehetetlen.

      Véleményem szerint az azonosság éppen olyasvalami, amit csak spekulatív okoskodás révén lehet tárgyalni, elvégre milyen empirikus tények tudnák igazolni vagy cáfolni, hogy azonos vagyok önmagammal? Empirikus alapon éppenséggel biztos, nem vagyok önazonos: miközben ezt írom, egyes sejtjeim épp most halnak el, mások épp most “születnek”, azaz máris más vagyok, mint ami voltam, mint amikor a kommentet írni kezdtem. Ez azonban nem mentesít az alól, hogy felelősséget vállaljak a komment első soraiban írottakért is 😉

  9. ipartelep
    Már 28, 2013

    Kedves LG,
    tartok tőle, hogy nem indultál(tunk) eléggé messziről a dolgok kibeszélése során. Úgy tűnik (már megint), olyan messziről kellene indulni, hogy arra itt nincs tér, és idő. Úgyhogy csak közepesen messziről indulok. Ezenközben, nézd el nekem, hogy a saját álláspontomat mondom, azt ami egyedül csak a józan észre apellál, nem pedig bármiféle filozófiai kánonra.

    Merthogy, nekem már az is valamiféle filozófiai kánonnak tűnik, amikor te a “lehetőség” fogalmának a másikféle, az erősebb, a nem hagyományos értelméről beszélsz. Gyakorlatilag azt mondod, hogy a “lehetőség” fogalomnak van egy olyan értelmezése is, amely mintegy involválja az azonosságot (ezt magad mondod explicite az első bekezdésed végén). Tehát – mondandód szerint – ez az “erős” lehetőség fogalom szükségszerűen magával vonja (azt jelenti, következik belőle) az azonosság. Vagyis, ha ilyen értelemben lehetséges valami, az azonos is.

    Persze, fennáll a lehetőség, hogy ezt mégis félreértettem, és mégsem ezt akarod mondani, hanem valami mást. Ez esetben jó lenne tudni, hogy mit. De ha mégis ezt, akkor erre azt mondom, hogy:

    Akárhogy is nézem, semmi értelmét nem látom annak (nem célszerű), hogy egy bevált, érthető, szónak (a lehetséges-nek) gyökeresen más jelentést adjunk (mert ugye ezeket a jelentéseket mi kotyvasztgatjuk össze), mint ahogyan az a köznyelvben használatos. Továbbá azt sem látom be, hogy a szó ilyetén másfajta (mégpedig gyökeresen más) jelentésével mit érnénk el, és annak mi értelme lenne a teljes nyelvi, fogalmi, és logikai zavaron kívül.

    Még más dolgokat sem látok be. Szép dolog (szép csicsás) ez a “lehetséges világok”-kal való nyelvi bűvészkedés (nem baj, ugye, hogy nekem ez csak bűvészkedés?), de semmi konstruktívat nem látok benne, legalábbis e témában, most, és itt. Igazából, és konkrétan, azt sem tudjuk, hogy mi lehetséges, milyen világ(ok). A szó fizikai, és logikai értelmében sem tudjuk ezt, hiszen nem “bírjuk” tökéletesen, és kimerítően, sem a fizikát, sem a logikát. De ez nem is annyira érdekes itt.

    Az azonossággal kapcsolatos bűvészkedés, és misztifikáció sem tetszik nekem (itt). Mert hát, ugye te azt mondod, hogy az azonosságot lehet tárgyalni spekulatíve. Hát persze, hogy lehet. De a kérdés most itt az, a mi témánkban mi értelme lenne annak.

    Nézetem szerint, az a=a állítással nem lehet kenyeret sütni. Úgy nagyjából semmire sem jó, csak legfeljebb egy alap logikai axiómának, hogy benne legyen, oszt jó napot, ugye. De mi itt nem is erről a fajta (triviálisan igaz) azonosságról beszélünk, hanem egy olyan fajta azonosságról, ahol az azonosság (ha egyáltalán elfogadjuk, hogy a két jelenség – a fejfájás érzete, és a feltételezett PET kapcsolatát “azonosság”-ként írjuk le) nem is nyilvánvaló, vagy egyértelmű, hanem pont az a kérdés, hogy azonosak-e. És – ez a lényeg – ebben az esetben (vagyis, hogy valóban azonos-e a fejfájás érzete a PET-el) ezt az azonosságot semmiféle logikai okoskodással nem tudjuk kideríteni. Fizikai, tapasztalati, orvostudományi okoskodás, vagyis empíria kell hozzá.

    Tehát, nem az a mi kérdésünk, és témánk, hogy valami önmagával azonos-e, hanem az, hogy egy A, azonos-e egy B-vel. És ennek kiderítésében nem játszik a (csak a) logika.

  10. András Ferenc
    Már 30, 2013

    Én sem azt nem fogadom el, hogy „Ami koherensen elgondolható, az lehetséges.” és azt sem, hogy “a víz azonos a H2O-val.” szükségszerű igazság. Most csak az utóbbival foglalkozom. Nekem úgy tűnik – talán Kripke tekintélye miatt – a hazai analitikus filozófusok többsége ezt elfogadja. Én viszont képtelen vagyok ezt megérteni. Szerintem itt is az a baj, amit korábban Quine bírált, hogy a modális logikában keverik a használatot az említéssel. A példa esetén ez a következőt jelenti. Tessék figyelni!
    (1) Ha a “víz” szó a vizet és a “H2O” kémiai képlet is a vizet jelenti, akkor ez két olyan név melynek egyazon jelölete van. Logikai igazság, hogy ha két névnek egyazon jelölete van, akkor a két név közé tett azonosság predikátum igaz állítást ad, azaz: igaz az, hogy a víz azonos a H2O-val. Ez az igazság az (1) ben megadott feltételek mellett logikailag levezethető az azonosság fogalmából. Mivel levezethető az azonosság fogalmából, ezért elfogadva(1)-t, nem csak igaz, hanem szükségszerűen igaz. Ez az érem egyik oldala. Csakhogy az az érem másik oldala, hogy az egyáltalán nem szükségszerű, hogy a ’víz” szó a vizet és ne mondjuk a bort jelölje. Nincs olyan fizikai törvény amiből ez levezethető. Ezért szerintem nem szükségszerű igazság, hogy „A víz azonos a H2O-val.” mondat igaz. Összefoglalva:

    (2) Ha a “víz” szó a vizet és a “H2O” kémiai képlet is a vizet jelenti, akkor szükségszerű, hogy a víz azonos a H2O-val.
    (3) Ha nem igaz, hogy a “víz” szó a vizet vagy a “H2O” kémiai képlet a vizet jelenti, akkor hamis, hogy szükségszerű, hogy a víz azonos a H2O-val.
    (4) Ha nem szükségszerű hogy a “víz” szó a vizet és a “H2O” kémiai képlet is a vizet jelenti, akkor nem szükségszerű, hogy a víz azonos a H2O-val. (2)(3)
    QED.

  11. ipartelep
    Már 31, 2013

    Kedves András Ferenc, nem vitatkozva veled, csak elgondolkodva azon, amit írtál…
    Én sem “nagyon fogadom el” az olyan állításokat, amelyekben a “lehetséges”, vagy a “szükségszerű” szavak szerepelnek. Mit jelent, hogy nem fogadom el őket? Nem azt jelenti, hogy semennyire sem értem őket. Valamennyire értem az ilyen állításokat. (A megértésnek nyilván vannak fokozatai.) De egyrészt teljesen improduktívnak, haszontalannak gondolom az ilyen állításokat, másrészt meg pongyolának, és a szó teljes, mély értelmében érthetetlennek, és ezért félrevezetőnek. Sem nem fejeznek ki olyasmit, amit más szavakkal nem lehetne elmondani, sem nem világítanak rá semmire, amire kellene, vagy a használójuk szerint rávilágítanak.

    Mit jelent az, hogy valami “szükségszerű igazság”. Miért nem csak simán igazság? Vagy – ha már árnyalni kell – miért nem analitikus, vagy faktuális igazság? Egy igazság miért, mitől szükségszerű? És az a fogalom, hogy “szükségszerű igazság”, miben, és mennyiben mond többet arról a dologról, annak igazságáról, mint az, hogy “igazság”? Gyanús dolgok ezek. bevezetnek ilyen fogalmakat, hogy szükségszerűség, meg lehetőség, meg esetlegesség, aztán, mivel nem sok értelmük van, ill. mindenki másképp érti őket, végeérhetetlen vitákat folytatnak a használatuk következményeiről. Holott, csak érthetőbben, világosabban kellene beszélni. Ha nem így teszünk, és bevezetünk ilyen homályos fogalmakat, akkor ezekkel csak jól belekeveredünk az olyan egyszerű dolgok megfejtésébe, és magyarázatába is, amelyeket egyébként a Mari néne is triviálisnak tartana. Csak a filozófus nem, mert ő “lehetőségben”, és “szükségszerűségben” gondolkodik (ezeket a nyelvi szerszámokat használja), ahelyett, hogy “van”-ban, és “nincs”-ben, igaz, és hamis-ban gondolkodna. Rossz eszköz, rossz módszer.

    • András Ferenc
      ápr 1, 2013

      Kedves Ipartelep! Nekem azért nincs ennyire rossz véleményem a „lehetőség” és a „szükségszerűség” fogalmáról. Ezeknek az un. modális fogalmaknak óriási irodalma és nagyon kidolgozott elmélete van. Külön fejezete ez a logikának. És persze vannak hívei, és nagyon kevesen, de vannak ma is akik fenntartásokkal kezelik. Én az utóbbiak közé tartozom, de azért úgy általában nem utasítom ezek ezeknek a modális logikai fogalmaknak a használatát. Hogy mondjak valami konkrétat is anélkül, hogy a részletekbe belebonyolódnék – és persze pongyola leszek – a Kripke által kidolgozott modális logikában, az „Alkonycsillag azonos a Hajnalcsillaggal” mondat szükségszerűen igaz, ha minden lehetséges világban igaz. Persze, hogy mi egy lehetséges világ azon lehet filozofálni, de Kripke ad erre egy szabatos halmazelméleti modellt. De nem csak így lehet értelmezni a szükségszerűség fogalmát. Én jobban szimpatizálok egy régimódibb megközelítéssel (Talán Carnaptól eredeztethető.) Elmondom röviden ezt is: Ha az “Alkonycsillag” szó a Vénuszt és a “Hajnalcsillag” szó is a Vénuszt jelöli, akkor ez két olyan név melynek egyazon jelölete van. A logikából tudjuk, hogy ha két névnek egyazon jelölete van, akkor a két név közé tett azonosság predikátum igaz állítást ad, azaz: igaz az, hogy az Alkonycsillag azonos a Hajnalcsillaggal. Ez az igazság a korábban megadott szó értelmezések mellett logikailag levezethető az azonosság fogalmából. Mivel levezethető az azonosság fogalmából, valamint a két szó jelentéséből, hogy az Alkonycsillag azonos a Hajnalcsillaggal, ezért bárhogy is alakulna vagy alakult volna a Naprendszer története, az nem befolyásolja sem a szakvak jelentését – tehát azt sem hogy mit jelöl ez a két szó – és nem befolyásolhatja a logikai axiómákat sem. Így minden körülmények között levezethető lesz, hogy az Alkonycsillag azonos a Hajnalcsillaggal. Utóbbi pontosan azt jelenti, hogy szükségszerűen igaz, hogy az Alkonycsillag azonos a Hajnalcsillaggal. (Kripke az ilyen szavakat nevezi merev jelölőnek.) Fölmerülhet benned ellenvetésként, hogy mi a helyzet, ha a Vénusz anyagából két bolygó alakult volna ki, és az egyiket nevezik Alkonycsillagnak és a másikat Hajnalcsillagnak. Ekkor ugyanis nem igaz, hogy az Alkonycsillag azonos a Hajnalcsillaggal. Erre a másik oldal azt válaszolhatja, hogy a Naprendszernek ebben a lehetséges történetében valójában nem létezik sem a Vénusz, sem az Alkonycsillag és sem a Hajnalcsillag, ami helyette létrejött, az másik két bolygó, melyek elnevezése félrevezető. Azért félrevezető, mert ebben az esetben más jelent pl. az „Alkonycsillag” szó, csak a szókép azonos, a szó jelentése teljesen más. Kinek van igaza? Bizonytalan vagyok. Mindenesetre, abból amit itt az utóbb leírtam az is következik, hogy rá kellett jöjjek, hibádzik az előző kommentemben megfogalmazott érvem. Szóval ez egy elég komplikált kérdés – de melyik filozófiai kérdés nem az? (Elnézést kérek, hogy kicsit elkanyarodtam a témától, mert ugye az agy-elme probléma volna a témánk, de szerintem az agy-elme probléma, és az ezzel kapcsolatom azonosság elméletek és azok kritikái különösen komplikáltak.)

  12. LG
    ápr 1, 2013

    Kedves ipartelep, azt írod, hogy a fejfájás és PET közötti azonosság nem dönthető el logikai okoskodással; “fizikai, tapasztalati, orvostudományi okoskodás, vagyis empíria kell hozzá”. Még akár el is fogadhatom ezt, amennyiben nem (4)-et, hanem (5)-öt védem. A probléma a logikai érvelés kizárásával az, hogy a fejfájás egy szubjektív érzet, ami a fizika vagy orvostudomány módszereivel nem mérhető. Ami mérhető, az csak a PET, hiszen definíció szerint a PET fizikai állapot, a fejfájás pedig mentális állapot, és éppen e kettő – a tudományosan észlelhető és a szubjektíven észlelhető – azonosságát vizsgáljuk. Ha tehát igazad van, és logikai okoskodással nem jutunk semmire a kérdést illetően, akkor a fejfájás és PET azonossága soha nem bizonyítható, mert empirikus bizonyítékot nem fogunk találni rá. A és B a jelen esetben ugyanis nem pusztán lehetséges, hogy különböznek egymástól, de – legalábbis az adott leírások alatt – típusukban radikálisan különböznek egymástól, és ez a különbség éppen abban áll többek között, hogy a fejfájáshoz csak szubjektív hozzáférésünk van, objektív tapasztalati úton nem vethetők tehát össze PET-tel. Ez bőven elégséges ahhoz, hogy (5)-öt elfogadjuk – még akkor is, ha amúgy (4) hibás, hiszen a bizonyítás terhe azon lenne, aki az azonosságot állítja, nem azon, aki azt kétségbe vonja. Nem tudom, hogy a célod pusztán (4) vitatása, és (5)-öt más alapokon elfogadod-e, de ha (5)-öt akarod (4) vitatásával cáfolni, tartok tőle, nem ez a legjobb módja. Persze ha (5)-öt elfogadod, és csak a szükségszerűség és lehetőség fogalmaival van problémád, akkor ez a közbevetésem tárgytalan; a szükségszerűség kapcsán szerintem már kivitatkoztuk magunkat egymással az istenes posztban 😉

    Kedves András Ferenc, ha a víz és a H2O azonossága pusztán szavak jelentéseinek vagy szavak referenciájának azonossága lenne, akkor a víz és a H2O azonossága nemhogy szükségszerű igazság nem lehetne, hanem egyszerűen hamis lenne. A “víz” szóval ugyanis jellemzően nem H2O-ra, hanem – ha nem is borra, de – természetes körülmények között fellelhető, a vegytisztától gyakran nagyon távol eső dologra referálunk. A “H2O” referenciája ekkor max. a “desztillált víz” referenciájával lehetne azonos. A kihívás abban áll, ha a víz és a H2O fogalmak egyaránt vonatkozhatnak “mereven” valami szubsztanciára, függetlenül attól, hogy a “víz” és H2O” szavakat használjuk ezek megnevezésére. Nem a szavak, hanem a referenciájuk között áll fenn ugyanis szükségszerű azonosság, és ez független attól, hogy a vízre a “víz” szóval referálunk-e, sőt attól is, hogy van-e egyáltalán szavunk rá.

    • LG
      ápr 1, 2013

      Javítás:

      “ha a víz és a H2O azonossága pusztán szavak jelentéseinek vagy szavak referenciájának azonossága lenne”

      helyesen:

      “a a víz és a H2O azonossága pusztán szavak vagy azok jelentéseinek azonossága lenne”

      elvégre lejjebb éppen a referencia azonossága mellett érvelek.

      • András Ferenc
        ápr 1, 2013

        Kedves LG! Igazad van, a „víz” szónak más a jelentése mint a „H2O” kémiai képletnek, hiszen az első a köznyelv része, a második pedig a kémi nyelvének a része. A többiben viszont nem értelek. Én is úgy gondolom, hogy az azonosság a dolgokon értelmezett reflexív reláció, az a reflexív reláció, mellyel a dolgok önmagukkal állnak. Ezt persze metanyelven úgy is ki lehet fejezni, úgy hogy a=b, ha ’a’ jelölete (idegen szóval referenciája) megegyezik ’b’ referenciájával. Tárgynyelven az azonosságot többnyire két sémával rögzítik. (kevésbe ismert, hogy elég egyetlen axióma is.). Szóval nem ez a baj abban amit írtam. Ha elolvasod a későbbi posztomat, ott láthatod, hogy valami más fontosat gondoltam rosszul. Bizonytalan vagyok a kérdésben, hogy valóban szükségszerűen azonos-e a víz a H2O-val. Az a helyzet, hogy nekem nem világos Kripke „merev jelölő” fogalma. Persze, tudom, a merev jelölő minden világban ugyanazt jelöli, vagy nincs jelölete (referenciája). Kripke arról is sokat ír, hogy miképpen kell érteni a „lehetséges világ”-ot. Sajnos én azt sem értem eléggé. Egyvalamit állítok viszont határozottan: a kvantifikált modális logika hibás, aki erre épít, homokra épít. A kvantiifikált modális logika olyan formális nyelv, ahol megengedünk ilyen formájú kifejezéseket pl.:
        minden x-re, szükségszerű (ha Fx akkor (Gx vagy Hx)).
        A lényeg az, hogy a „szükségszerű” vagy a „lehetséges” modális operátorok mögé kvantifikálunk, beszólunk a modális operátoroknak;-)) Ezt Quine egész életében hibáztatta, és szerintem igaza volt/van. Mivel Kripke érvelése masszívan épít a kvantifikált modális logikára, számomra nem meggyőző, amit mond. Persze lehet, hogy tévedek.

  13. LG
    ápr 2, 2013

    Kedves András Ferenc (cc: ipartelep), azt hiszem, abban teljesen egyetértünk, hogy az érvelés legkritikusabb pontja a merev jelölők szerepe, és – ahogyan korábban ipartelep is utalt rá – a lehetséges világok fogalmisága. Ennyiből talán nem szerencsés, hogy a blogbejegyzés úgy keres választ az egyik legnagyobb filozófiai kihívásra, a mentális és fizikai (avagy mint fogalmazol: elme és agy) kapcsolatára, hogy egy olyan kiterjedt apparátusra alapoz, amely maga is erősen problematizálható. Jómagam éppen azért ódzkodtam attól, hogy a számomra is kétes kripkei hátteret bíráljam, hogy minél kevésbé térjek el a test-lélek problematikától, de belátom, ez nehezen elkerülhető.

    Magam úgy gondolom, a merev jelölőkkel és lehetséges világokkal az a (talán) legnagyobb probléma, hogy a létezőkhöz esszenciális tulajdonságokat rendel. Egy merev jelölő azért képes minden lehetséges világban ugyanazt az objektumot jelölni, mert az az objektum olyan esszenciális tulajdonság(ok)kal bír, amely(ek) elválaszthatatlan(ok) tőle. Ez számomra nehezen egyeztethető össze a fizikalizmussal, amely elfogadása nélkül a fenti érvnek kevés tétje van, hiszen mentális és fizikai azonosságának tagadása – teszem azt – egy karteziánus számára egyáltalán nem probléma, sőt.

    Talán csak az én hibám, de nem tudom ugyanis elválasztani az “esszenciális” vagy “szükségszerű” tulajdonság fogalmát a szubszancia fogalmától. A “nehezen összeegyeztethetőség” abból fakad a fizikalizmus és a szükségszerű tulajdonságok feltételezése között, hogy a kettő együttesen szubszancia-materializmust implikál (tehát hogy létezik/léteznek lehetséges világokon átívelő anyagi szubsztanciá(k)). Azt hiszem, ez a meglátás valahol rímel arra is, amit a víz és H2O szükségszerű azonosságáról mondasz (mert valaminek garantálnia kell ezt a szükségszerű azonosságot), és arra is, amit ipartelep mint az azonosságkritérium non-empirikus meghatározásának problémájáról ír (tehát hogy a szükségszerű azonosság, amint a lehetséges világok szemantikája általában, alátámasztatlan metafizikai/ontológiai elköteleződésekre késztet minket – hiszen ha jól értem, ipartelepnek sem a logikával mint módszerrel, hanem a mögötte rejlő igazolatlan előfeltevésekkel van baja).

    Nemigen látom be azonban, hogy ezen ontológiai elköteleződések _ellen_ miképp lehetne hathatósan érvelni. Az én személyes preferenciáim az ockham-csupaszra borotvált ontológiák mellett szólnak, de sosem voltam meggyőződve arról, hogy az egyszerűség több lehet egy elmélet számára, mint esztétikai erény. Mindig jöhet ugyanis az esszencialista azzal, hogy amit mi az Ockham-Quine tradícióban a felesleges cicoma eltakarításának gondolunk, az valójában fontos és valós létezők/problémák kidefiniálása a filozófiából, mert neki ezek a létezők/problémák _tetszenek,_ és nem akarja elfogadni, hogy nem valósak. Mindig mondhatja azt, hogy ha ezeket a létezőket/problémákat semmisnek tekintjük, azzal nem megoldjuk a filozófia kérdéseit, hanem egyszerűen lapozunk felettük, és – beismerve vagy be nem ismerve – az intellektuális élvezet kedvéért ő továbbra is boncolgatni akarja és fogja is őket.

    Amit mondtok, azzal tehát nagy vonalakban egyetértek. A kukacoskodásom oka inkább az volt, hogy a saját – tiétekhez igen közeli – álláspontom mellett nem érzem elég erősnek az érveimet ahhoz, hogy meggyőzzem a kripkeánust. Ezért vagyok úgy vele, hogy inkább “ráhagyom”, amit gondol, és próbálok abból kiindulni, milyen érveket tudok felhozni az ő “lehetséges” filozófiai világában.

  14. ipartelep
    ápr 2, 2013

    (Az ÁPR 1, 2013-re)
    Kedves András Ferenc, és kedves LG! Mind a kettőtöknek válaszolok itt egy füst alatt, az időm rövidsége miatt..

    Mindenféle témának lehet “nagy irodalma”, de ettől még az a téma nem biztos, hogy jó, a kifejtése nem biztos, hogy helyes, és egyáltalán nem biztos, hogy van értelme annak a témának. Biztosan olvastad (vagy ismered) Az Alan Sokal – Jean Bricmont
    Intellektuális imposztorok c. könyvet. Arról szól, hogy vannak olyan tökéletesen értelmetlen halandzsák, amelyek halandzsa volta bizonyos szubkultúrák számára észrevehetetlen.

    Én persze messze nem mondom azt, hogy a modális logika ilyen halandzsa lenne. A logikát különben is egy “szerszámnak” gondolom, amely önmagában semmit nem mond a világról, viszont nagyon jó eszközöket ad ahhoz a kezünkbe, hogy érvényes, igaz dolgokat mondjunk a világról.

    Hanem azt nem látom be továbbra sem, hogy a mostani témánkban bármennyire is előrevivő lenne az, ha ezekkel a modális fogalmakkal operálnánk. Azért gondolom ezt, mert továbbra sem látom, hogy a mi itteni kérdésünk megfejtésében mi szerepe lehetne a logikának (már persze azon kívül, hogy logikusan, következetesen, és racionálisan kell gondolkodni a kérdésről). A fejfájás, és a PET azonosságának kérdése egyszerűen nem logikai kérdés. Hanem fizikai kérdés. Azért fizikai kérdés, mert ezek fizikai jelenségek. Az könnyen lehet, hogy ma még messze vagyunk a megfejtésétől, mert nem tudjuk hozzá megmérni a megmérendőket, nem tudjuk kvantifikálni a fejfájás érzetét, de csak a gyakorlatban nem tudjuk ezt, és nem elvileg lehetetlen. Ha azt feltételeznénk, hogy egy fizikai jelenségnek (a fejfájásnak) nincsenek fizikai jellegű nyomai, mutatói, az eléggé furcsa feltételezés lenne. És ugye, azt eddig még senki nem állította, hogy a fejfájás az nem fizikai természetű jelenség? Érdekes lenne, ha valaki ezt mondaná, de akkor persze súlyosan indokolnia kellene, hogy honnan veszi azt, hogy a világban vannak nem fizikai jelenségek is. De ilyen itt, legalábbis explicite kimondva nem történt. És ez jó, mert ha történt volna, akkor már a materializmus- idealizmus vitánál tartanánk.

    Tehát ha a fejfájás, és a PET is, és a “mentális állapotok is” fizikai jelenségek, akkor az azonosságuk, a működésük, a mechanizmusuk leírása fizikai (természettudományos, empirikus) feladat. És nem logikai. Én csak erről beszélek, és nem másról. Persze, ha valaki azt gondolja, hogy a “mentális állapotok” azok nem fizikai jelenségek, akkor egészen más a leányzó fekvése, akkor számára bármi lehet. Akkor az is lehet, hogy egy rejtett szellemi világ jelenségei ezek, és a fizikai kapcsolódások csak esetlegesek véletlenszerűek, nem ok-okozatiak. De ilyet gondolni szerintem eléggé meredek, és merész lenne -hiszen erre semmi nem utal (Az nem erre való utalás, hogy a mentális állapotok, az érzetek megnyilvánulása, szubjektív jellegű – hát szerencsétleneké milyen lehetne másmilyen? Ettől még nem nemfizikaiak.).
    Vagyis érdemes abba belegondolni, hogyha valaki azt mondja, hogy a mentális állapotok (pl. a szubjektív fejfájás érzet) nem fizikai állapotok, akkor abból egyenesen következik a filozófiai dualizmus.

    Még visszatérnék egy kicsit erre az Alkonycsillag-Hajnalcsillag témára, mert bár nem ide tartozik, de érdekes.
    Számomra az nem világos, hogy mi a jó a bonyolításban. (A bonyolítás az a jelenség, amikor valami egyszerűt nem egyszerűen írnak le.)
    Az “Alkonycsillag”, és a “Hajnalcsillag” szavak jelölete ugyanaz: A Vénusz bolygó. Ezen jelöletek azonosságának fizikai oka van. Az, hogy a bolygópályák (és a Nap) helyzete miatt, hajnalban, és este ugyanazt a bolygót látjuk egy bizonyos helyen. De ez milyen értelemben lenne szükségszerű? Fizikai értelemben? Hiszen 34.8 milliárdféleképpen alakulhatott volna a naprendszerünk. Bármilyen bolygókonstelláció is létrejöhetett volna, vagy éppen az is, hogy egy se legyen. Hol van itt fizikai szükségszerűség? Egyáltalán mit jelet a “fizikai szükségszerűség”?
    Akkor talán logikailag szükségszerű, hogy a két név jelölete ugyanaz? De mi köze a logikának a bolygókhoz, meg ahhoz, hogy éppen hogyan látjuk őket?
    Tehát a kérdés a következő: Miért kell egy olyan dologba belekeverni a “szükségszerű” szót, amely dolog magyarázatát az csak bonyolítja, “értelmetleníti”, homályosítja? Főleg akkor, amikor nagyon jól lehet magyarázni az egészet nélküle. és úgy még érthető is lesz.

    • András Ferenc
      ápr 3, 2013

      Ha jól értelek – többek között – azt mondod: egyszer majd lesz olyan orvosi-fizikai műszer, hogy ráteszik a fejemre, megnéznek valamit az agyműködésemben, és nagy valószínűséggel meg tudják mondani, hogy fáj-e a fejem vagy sem. Talán még mértéke is lesz az ÉN fejfájásomnak. Tegyük fel hogy lesz ilyen PET mérő készülék. A kérdésem a következő: ha egy másik ember fejére tesszük rá ezt a műszert, ott is jól fog a műszer működni? Tegyük fel, hogy van egy ilyen M műszerünk. Hogyan tudjuk ellenőrizni, hogy jól működik-e? Szerintem csak úgy, hogy sok szavahihető emberen kipróbáljuk. Arra gondolok, hogy N.N. úr nem akar félrevezetni bennünket, és megkérjük – mint híres fejfájóst – tesztelje le a mi M műszerünket. Azt gondolom, ha N.N: úr úgy érzi, hogy fáj a feje, akkor N.N. úr ebben a kérdésben tévedhetetlenül nyilatkozik meg, kivéve persze, ha be akar csapni, részeg netán megbolondult. Namost előfordulhat-e a következő helyzet: N.N. úr szól, hogy fáj a feje, és a műszer is jelez. Közben bejön a kísérleti terembe valaki, aki hirtelen leköti N.N. úr figyelmét, és a fejfájása elpárolog, miközben a műszer vígan a pirosban mutat. Előfordulhat-e ez az eset? Ha igen mi következik belőle? Szerintem az következik belőle, ha a materialista tézis igaz, akkor abban a pillanatban amint N.N. úr figyelmét elterelte a belépő személy, a műszernek nullára kell visszazuhannia. Másképp fogalmazva, a műszernek minden lehetséges szituációban akkor és csak akkor szabad jeleznie, amikor N.N. úr maga is érzi a fejfájást. Namost azt a hosszadalmas kifejezést, hogy a „a műszernek minden lehetséges szituációban akkor és csak akkor szabad jeleznie, amikor N.N. úr maga is érzi a fejfájást.” úgy is kifejezhetjük, hogy a műszer jelzése és a szubjektív érzet közötti kapcsolat szükségszerű. Szerintem így jön ide a logika és a szükségszerűség fogalma.

  15. LG
    ápr 3, 2013

    Kedves ipartelep, bár én is hajlok arra, hogy a fejfájást fizikailag leírható állapotnak tartsam, azért arra számos érv létezik, hogy valaki miért _ne_ tekintse annak. Hogy csak a legnyilvánvalóbbat említsem: először is fizikailag (még?) nem írható le az agy működése, és azt, hogy _elvileg_ leírható (mint mondod), csak logikai okoskodásra alapozhatod. Viszont a fenti érv éppen egy olyan logikai okoskodás, amely ezt cáfolni látszik. Ha nem veszed fel a kesztyűt, és nem érvelsz vissza, mondván, a kérdést nem lehet logikai eszközökkel megoldani, azzal nem az empíria, hanem a vak hit felé tereled a vitát, legalábbis minddaddig, amíg meg nem lesz az a bizonyos fizikai leírás – ám hogy valaha is meglesz-e, az korántsem biztos (még akkor sem, ha elvileg lehetséges – de ugyebár az elvi _lehetőség_ kérdését sajnos éppen modális logikában tudjuk csak tárgyalni), azaz éppúgy vak hit kérdése.

    Az, hogy a fejfájás – és más szubjektív tapasztalatok – nem fizikaiak, hanem mentálisak, meglehetősen bevett nézet, hiszen amióta az ember gondolkodik ezekről a kérdésekről, ez egy létező válaszkísérlet a test és lélek kapcsolatának kérdésére. Eszmetörténetileg nézve éppenséggel az inkább a meredek, hogy újabban divat a mentális jelenségekről elhinni, hogy fizikailag magyarázhatók – anélkül, hogy egy teljeskörű fizikai magyarázat birtokában lennénk. Attól még, hogy a mentális jelenségek a jelenleg ismert szintig igen jól magyarázhatók fizikailag, nem biztos, hogy teljes magyarázat is adható. Analógia (tudom, ki lesz rá kiáltva, hogy kategóriahibával operál): az emberi agy 78%-át megvizsgáltuk egy kísérlet során, és csupa vízmolekulát találtunk, ergo bátran kijelenthetjük, hogy az emberi agy vízből áll. Aki pedig ezt nem fogadja el, az az agy kémiájának alátámasztatlan dualisztikus elképzelését vallja. Talán igen – aki viszont azt mondja, a 78%-ból következik a 100%, az pedig az agy kémiájának alátámasztatlan monisztikus elképzelése iránt köteleződik el.

    Az egyszerűség vs. túlbonyolítás kérdésére: annál egyszerűbb magyarázat a fejfájásra, hogy egy, a fizika terminusaival le nem írható, pusztán mentális jelenség, amelynek semmi köze nincs az agy kémiájához, nemigen adható. Vess csak össze egy naiv mentalista leírást, hogy “a fejfájás szellemi természetű, amelyet az elme mentális terében – nemes gesztussal: newtoni elveket betartva – egymásnak ütköző ideák okozzák” egy fizikalista magyarázattal, amely kilométeres képletek formájában írná le a fejfájást akárcsak a kémiai reakciók szintjén is.

  16. ipartelep
    ápr 3, 2013

    Kedves András Ferenc, ha jól értem, a fenti gondolatkísérleted célja ama tétel illusztrálása volt, hogy a “szükségszerű” szó használata néha szükséges (ha talán nem is szükségszerű). Én azt nem is vitatom, hogy néha az lehet. Mint már többször mondtam, én a logikát egy “szerszámnak” tartom, (akárcsak a matematikát), amely szerszámnak az a funkciója, hogy segítsen bennünket a világ felfedezésében. Úgy segít bennünket ebben, hogy fogalmi, értelmezési, leíró keretet nyújt ehhez. De önmagában, empíria nélkül teljesen tehetetlen, semmit nem tud mondani a külvilágról.
    Én ezt teljesen triviálisnak gondolom, de mégsem tudom (nem ismerem a nézeteidet), hogy ebben, amit eddig írtam, egyetértünk-e. Ha igen, akkor annyira nagy differenciáink már nem lehetnek.

    Visszatérve a “szükségszerű” szónak konkrétan a te példásban való használatára (az utolsó mondataid), arról azt gondolom, hogy ezen szó helyett mondhatnánk pl. azt, hogy “törvényszerű”, vagy azt is, hogy ok-okozati kapcsolat áll fenn a két jelenség (a fejfájás, és az azt kimutató műszer között). Szerintem ezek a fogalmak kevésbé homályosak mint a “szükségszerűség” fogalma, valami konkrétabb, megfoghatóbb, és fogalmilag érthetőbb kapcsolatra utalnak.
    A “fejfájás műszer”, az empíria, és a logika kapcsolatainak további bonyodalmairól az LG-nek írott válaszomban írok.

  17. ipartelep
    ápr 4, 2013

    Kedves LG, itt most (ÁPR 3, 2013 első bekezdés) engem egy olyan csapdába próbáltál beterelni, amiből nincs kiút. Csak hát, ha oldalt kirúgom a csapda falát, akkor mégis van kiút belőle. Vagy, ha bele sem sétálok…
    Azt mondod, hogy mivel az agyműködést még nem írták le fizikai szinten, ezért egyelőre, csak logikai eszközökkel vizsgálható. De a logikai vizsgálat meg – mondod tovább – nem utal arra, vagy éppenséggel pont arra utal (ugye a blogposzt érve), hogy az agyműködés nem fizikai jellegű.

    Na most, én úgy tudom, hogy az agyműködést azt nagyon is kezdik leírni természettudományosan. Lehet, sőt biztos, hogy ott még nem tartanak, hogy (atom)fizikai szinten írják le a működési mechanizmusokat, de kémiai, és biológiai szinten már jelentős próbálkozások, és eredmények vannak. Na most ebből, továbbá a tudomány működéséből, a világ felfedezésének történetéből arra következtethetünk (ez egy valószínűségi jellegű következtetés -induktív), hogy bizony így működnek a dolgok: Hogy vannak ezek a kisebb nagyobb, izék (pl. az agy), amelyek annál bonyolultabbak, minél mélyebben akarunk beléjük nézni. De azért előbb utóbb ez a belenézés sikerülni szokott, a kis izéket az idővel, és a tudásunk növekedésével párhuzamosan egyre jobban, mélyebben, és alaposabban ismerjük meg. Ezt úgy is mondhatjuk, hogy ez egy szabály, egy törvényszerűség. Még sosem láttunk alóla semmilyen kivételt, mindig így működik . Ebből (és a dolog természetéből – vagyis ez nem sima mennyiségi, statisztikai indukció) elég jogos a következtetés (a valószínűségi) arra, hogy ezután is így lesz.
    Tehát _nem igaz az_, hogy az agyműködés nem vizsgálható fizikailag – hiszen fizikailag vizsgálják. Csak annyi igaz, hogy ma még nem teljeskörűen feltárt. Az ide vonatkozó természettudományos vizsgálatra vonatkozó érv attól nem lesz “vakhit” (mint te mondád, hogy az), hogy még nincs meg a teljes körű (nyilvánvalóan nagyon bonyolult) leírás a dologról. Hát hogy lehetne meg az egycsapásra?

    A logikai érvekre egyrészt továbbra is az érvényes, amit az előző posztomban is írtam: Csak logikával nem lehet a természetet felfedezni. Általában véve ebből következik az itt konkrétan alkalmazott (és egyébként a blogposzter által is jelzetten hamis érv: “Ha lehetséges, hogy a fejfájás nem azonos PET-tel, akkor nem azonos PET-tel.”) hamissága. Konkrétan meg már megbeszéltük, (én legalábbis nem vonom vissza az erről írt első hozzászólásomat) hogy miért hamis ez a következtetés.

    Tehát, akkor most ott tartok, hogy igenis, fizikailag lehet vizsgálni az agyműködést, a mentális állapotokat is, és ugyan nincsenek kész masináink az agyműködés minden funkciójának mérésére, de bizonyos törvényszerűségek határozottan azt mutatják, hogy a dolog műxik, és megvalósítható, azt viszont nagyon nem mutatja semmi sem, hogy a mentális állapotok nem fizikai jellegűek.

    Ugyanis, abból, hogy a mentális állapotok első ránézésre nem tűnnek fizikai jellegűnek (már akinek – mert pl. nekem nagyon annak tűnnek), hogy “szubjektívek”, sehogy sem következik az, hogy nem fizikai alapon működnek, hogy nem egy “hardver” az agy megnyilvánulásai, hanem sutba dobva mindent, amit tudunk a világról, merészen inkább valamiféle “szellemi” (nem anyagi) szubsztancia megnyilvánulásának gondoljuk őket. Tehát ez nem következik semmiből, a mentális állapotok, és az agy (maga a karfiol) “mássága” olyasmi, mint mondjuk egy darab U235 fizikai megjelenése, kinézete (szürke, nehéz, fém), és a mélyebb, rejtettebb, szabad szemmel nem látható atomi szintű fizikai, vagy kémiai tulajdonságai, a sugárzása, vagy, hogy mérgező. Az analógia itt arról szól, hogy az urán rejtett, nem látható tulajdonságait egy, a fizikához, és a kémiához nem konyító ember ugyanúgy tulajdoníthatná egy nem ismert se nem fizikai szubsztanciának (ami valahol ott van benne az uránban), mint ahogy ma sokan tulajdonítanak a mentális állapotoknak is ilyen nem fizikai jelleget – csak azért, mert még nem tudjuk őket teljeskörűen, fizikailag, kémiailag, és biológiailag magyarázni.

    Tehát, ha jól látom, az a különbség köztünk, hogy én azt mondom, hogy a “mentális” állapotok a fizikai agy fizikai jellegű megnyilvánulásai. Te meg (talán) azt mondod, hogy a mentális állapotok nem fizikai jellegűek. Szerintem meg egy ilyen állítás nagyon erős, és igazolni kellene valahogy. És én annak soha semmilyen, a legkisebb, és leghalványabb igazolását, de még csak jelét sem láttam, hogy van a világon bármi is, ami nem fizikai. De ha te meg erre azt mondod, hogy előbb én igazoljam a fizikai világ létét, akkor leteszem a lantot. 😉

  18. LG
    ápr 5, 2013

    Kedves ipartelep, rendben, elfogadom: a mentális állapotok fizikailag leírhatók. Tegyük fel, hogy a fizikailag leírható tér négydimenziós, ahol is a negyedik dimenzió az, amit hagyományosan mentálisnak szoktak nevezni. PET definíció szerint a prosztaglandin endoperoxidok túltengése, amely tökéletesen leírható egy háromdimenziós térben. A fejfájás legyen egy (fizikailag leírható) állapot, amely oksági viszonyban van PET-tel (amit egy korábbi kommentedben írtál), és a fejfájás legyen lokalizálható a negyedik dimenzióban (hiszen mentális állapot, ami a gondolatkísérlet szerint negyedik dimenziós). Ekkor bár a fejfájás teljesen leírható fizikailag, nem azonos PET-tel, mivel a négydimenziós térnek egy másik szegmensében lokalizálható, mint PET.

    A gond az, ha megengeded, hogy PET és a fejfájás között oksági viszony állhat fenn, akkor nem lehetnek azonosak. Semmi nem lehet ugyanis önmaga oka, ezt egyedül Istenről szokták feltételezni.

    Az azonossági állítás PET és a fejfájás között azt feltételezi, hogy a kettő _teljesen_ azonos: hogy amikor fejfájást érzünk, az pontosan azzal egyezik meg, mint amikor PET-et lokalizálnak az agyunkban. Azonban annak elvi akadályai vannak, hogy a fejfájást mint érzetet élesen elkülönítsük egyéb mentális állapotainktól, még akkor is, ha PET élesen elkülöníthető az egyéb fizikai állapotainktól. Ehhez az kéne, hogy valakinek “kivedd” az agyából PET-et, “kivedd” az elméjéből a fejfájást, és az azonosság minden más agyi és elmebeli folyamat nélkül is fennálljon. Azonban nyilvánvaló, ha “kiveszed” a fejfájást az elméből, senki nem lesz, aki érezze azt. Akárhogyan is “túltengeted” a prosztaglandin endoperoxidokat egy lombikban, senki sem fog érezni fejfájást, legfeljebb amiatt, hogy a kísérlet nem sikerült…

  19. ipartelep
    ápr 6, 2013

    Kedves LG, én azért annál többet mondtam, hogy (1) “a mentális állapotok fizikailag leírhatóak”. Én azt mondom, hogy (2) a mentális állapotok fizikai állapotok. Hiszen nem is lehetnek másfajta állapotok, semmilyen másféle “állapot” nem létezik.
    Mert ugye, ha nem a (2)-t mondanám, hanem az (1)-et, akkor elméletben felmerülhetne az a lehetőség, hogy ugyan lehet rájuk fizikai magyarázatot találni, de mégsem fizikai természetűek. Persze, hogy ez hogyan lenne lehetséges (hogy egy nem fizikaira fizikai magyarázat van), azt én nem tudom, és nem is kell tudnom. Ugyanis én ezt az egészet (mármint azt, hogy a mentális állapotok nem fizikaiak) alaptalan fantazmagóriának, és mesének (habbal) gondolom. Aki ilyet beszél, annak először is azt kellene megmagyaráznia, megmutatnia, érzékeltetnie, hogy mi a fene, milyen, hogyan értendő lenne az ami “nem fizikai”. Hogyan lehet valami “nem fizikai”? Én erre nem hogy választ nem olvastam még, de válaszkísérletet sem. Ehelyett inkább az idealisták magától értetődőnek tartják, hogy van nem fizikai szubsztancia, oszt jó napot. Hát ez így komolytalan. Igen, jól olvasod: Az összes idealista elképzelést komolytalannak tartom.

    Ha elfogadod, hogy a mentális állapotok (benne a fejfájás) egy fizikai állapot, akkor minden más, amit itt az okokról, meg az azonosságról beszélünk csak szofizmus, vagyis értelmetlen “szófia beszéd”.
    Mert akkor a helyzet a következő lesz: Van az agyunk, maga a karfiol, ami a maga igen nagy összetettségében (ezt az összetettséget a sok milliárdnyi neuron, és azok kapcsolódásai okozzák), mindenféle mentális állapotot okoz. Fejfájást is. A fejfájást úgy okozza, hogy ezen neuronkapcsolódásokban, jel-, vagy anyagátvitelben valami hiba, gikszer támad, majd azt az érzékelőközpont érzékeli. A konkrét leírás nyilván a neurológusok dolga. Tehát ez a fejfájás, és nem valami éteri izé, “nem anyagi mentális állapot”. Ha ez, akkor miről beszelünk? Hogy önmagával azonos-e a fejfájás? Melyik szegmense? Amikor még csak elkezd beállni a hiba, vagy már amikor az agy érzékelőközpontja is észrevette azt? Mi értelme ennek? Hiszen ez (a fejfájás) egy folyamat, amelynek különböző részei fázisai vannak. Ezek nyilván törvényszerűen (és nem szükségszerűen! – ez a szó itt is felesleges) követik egymást, és ha végigmegy a folyamat, akkor a tudat úgy érzékeli, hogy “fejfájás van”.

    Szóval egy fejfájásnál annak a kérdésnek van értelme, hogy mi az, hogyan keletkezik az, hol keletkezik, mi okozza… Vagyis az ilyen fizikai (kémiai, biológiai) kérdéseknek van értelmük, és nem a filozófiaiaknak, vagyis hogy a fejfájás logikailag azonos-e önmagával, vagy valami mással. Mint mondtam, ez nem logikai kérdés, a logika csak maradjon meg a maga szerszámainak az élesítgetésénél- ő (önmagában) erre nem tud semmi okosat válaszolni.

  20. LG
    ápr 7, 2013

    Kedves ipartelep, nem tudom, mely idealistákról beszélsz, akik szerint “van nem fizikai szubsztancia”. Mindenesetre nekem nem rémlik, hogy akár a fizikalisták is azt mondanák, hogy van fizikai szubsztancia, mivel a fizikalizmus (eredetileg legalábbis) pusztán azt jelenti, hogy minden leírható fizikailag. Szerény véleményem szerint ebbe az elképzelésbe nem fér bele, hogy bármilyen szubsztancia is lenne, mert fizikai leírást ugyan adhatunk folyamatokra, állapotokra, tulajdonságokra, de szubsztanciákra nemigen. Persze ez a véleményem adódhat a fizikai leírásokra vonatkozó elképzelésem hiányosságaiból. Viszont ha az anyagi szubsztancia létét összeegyeztethetőnek vesszük a fizikalizmussal (amint számos materialista teszi), semmi okunk nincs arra, hogy a szellemi szubsztanciával is hasonlóképp járjunk el. Teljesen koherens ugyanis pl. azt mondani, hogy a világ Isten elméjében van, mentális természetű, de a mentális természetű entitások között fizikai törvényszerűségek állnak fenn (s mindjárt elsőre: Isten elméje fizikailag leírható módon _okozza_ a létezőket). És ez ellen a materialista nem hozhatja fel, hogy de Isten elméjét mi okozta, mert ő éppúgy nem tudja megmagyarázni, hogy az anyagi szubsztanciát mi okozta. Erre hathatós válasz a fizikalizmus, azaz hogy hagyjuk a szubsztanciákat, foglalkozzunk a jelenségekkel és azok fizikai leírásaival.

    A poszt azonban nem is arról szól, hogy a fejfájás mentális természetű-e, hanem arról, hogy a fejfájás azonos-e PET-tel. Az alapunk arra, hogy a fejfájás fizikailag leírható (és ezen keresztül arra, hogy fizikai természetű) ugyanis az (mint magad is írod), hogy a fizikai leírások egész jól működnek számos mentális jelenségre, és okunk van induktíve feltételezni, hogy azokra is működni fognak, amelyekre eddig nem működtek. De ha a fejfájás és PET azonossága cáfolatot nyer, máris van legalább egy példa, ami azt mutatja, hogy az induktív generalizáció túlságosan jóhiszemű a fizikalista leírásainkkal szemben, mert a jelenleg meglevő, és megbízható leírásaink sem garantálják az azonosságot (legalábbis a fejfájás és PET esetében).

    Ha a fejfájás fizikai állapot, abból még nem következik, hogy azonos PET-tel. A fenti gondolatkísérletemben arra utaltam, hogy a fizikalizmus nem zárja ki azt, hogy lehetséges a fejfájásnak egy olyan fizikailag leírható tulajdonsága (nevezetesen, hogy a negyedik térdimenzióban lokalizálható), amely alapján az azonosság PET-tel nem állhat fenn. Mindamellett feltéve, hogy minden mentálisan leírható állapot osztozik ebben a tulajdonságban, a mentálist a fizikai valódi részhalmazának véve koherensen magyarázható a _csak_ fizikai és a fizikai-és-mentális állapotok közötti különbség. Nem állítom, hogy tényleg így is van – csupán annyit, hogy abból, hogy a valóság egésze leírható fizikailag, nem következik, hogy nincsenek speciális mentális állapotok, amelyre a jelenlegi fizikai leírásaink alkalmatlanok. És mivel a valóság fizikai természetébe vetett hited bevallottan abból táplálkozik, hogy a fizikalista leírások (a termtudományok eredményei) sikeresen írnak le számos mentális folyamatot, s tehát amit még nem sikerült leírni, azt is jó eséllyel leírják majd egyszer, ha a mentálisra vonatkozó jelenlegi fizikai leírásaink _elvileg_ kikezdhetők, megszűnik az elvi alapod az indukcióra, s ezen keresztül arra sem, hogy a valóságot fizikai természetűnek gondold. Ettől még természetesen gondolhatod továbbra is így, de ekkor az erre vonatkozó érveid nem a tudomány eredményeiből induktíve levezetett tételeden alapulnak.

  21. ipartelep
    ápr 7, 2013

    Kedves LG, néha úgy tűnik nekem, hogy nem nem érted amit írok, hanem nem akarod érteni. Nem kellemes nekem az egymás mellett való elbeszélés érzete. Nyilvánvalóan tudod már, hogy én materialista vagyok. A materializmus azt jelenti (nekem legalábbis), hogy a világon minden anyagi, vagyis nincs olyasmi, ami nem agyagi. Ebből az is következik, hogy igen, minden leírható fizikailag, és az is, hogy igen, a “mentális állapotok” is anyagi természetűek. Köztük a fejfájás is, sőt a fejfájás érzete is. Tehát egyszerűen nincs értelme arról beszélni, hogy a PET azonos-e a fejfájással, mert én úgy gondolom, hogy ez egy álkérdés, ami semmiről nem szól, semmit nem jelent. Hiszen a helyzet az – amint ezt korábban leírtam – hogy a különféle fizikai állapotok vannak, amelyek kiváltanak másféle fizikai állapotokat. A fejfájás esetében az agy valamilyen diszfunkcionális zavara (majd a tudomány leírja, hogy pontosan mi – nem a filozófia dolga ez), kivált egy fejfájás érzetet, ami szintén egy “fizikai állapot”. Tehát az egész vonalon szó nincs semmiféle nem anyagi természetű “mentális állapotról”, és éppenséggel az cselez itt, és játszik a szavakkal, aki azt sugallja, hogy a “mentális állapotok” kifejezés, az “nem fizikai, vagy nem anyagi természetű” állapotokat jelent.

    Na de, most én erről a nagyon materialista alapállásról nézve is nyitott vagyok azokra a véleményekre, amelyek azt mondják, hogy nem, a mentális állapotok azok nem anyagi természetűek, hanem valami másmilyenek. Akkor én megkérdezem, hogy milyen másféle természetűek lehetnek még, és mi utal erre, mi igazolja ezt, meg egyáltalán hogyan kell elképzelni azt a másféle, nem anyagi természetet. Az engem megnyugtató válaszhoz az kellene, hogy egyrészt először is valamiféle értelmezési keretét adnák annak a fogalomnak, hogy “nem anyagi”. Az nekem nem elég, hogy csak simán annyit mondanak, hogy valami nem anyagi természetű. Értenem kellene (én már csak ilyen nyűgös vagyok), hogy a “nem anyagi” milyen, miben különbözik az anyagitól, egyáltalán hogyan viszonyul az anyagihoz, tehát egy fogalmi, értelmezési keretbe kellene illesztenem ezt a fogalmat, jelenséget, szubsztanciát – nevezzük bárhogy. A második kívánalmam meg az lenne, hogy valamiféle igazolását (figyeled? : kényesen ügyelek rá, hogy ne bizonyítást írjak. Mert bizonyítást az analitikus, logikai jellegű dolgok igényelnek. És egy faktuális kérdés amely a világ jelenségeinek természetére vonatkozik, az nem logikai – erről is már írtam sokszor.) adják a jelenség nem anyagi voltának. Akkor ugye, egyrészt már el tudnám képzelni valamelyest, hogy mi a fene is lehet az a “nem anyagi”, másrészt meg igazolva is lenne valamelyest, tehát lehetne vele foglalkozni, nem tűnne puszta kitalációnak, fantazmagóriának, és mesének habbal. Mert most annak tűnik.

    Ez most, amit itt leírtam, persze már nem a probléma részleteivel foglalkozik, hanem azt az alapállásomat írja le, amelyre támaszkodva véleményt mondok a kérésben. Mentségemre szolgáljon, hogy a részletes véleményemet is elmondtam minden konkrétumról, attól kezdve, hogy a blogposzt érve hamis érv (a “nem következik” hiba), egészen addig, hogy csak (mondom: CSAK) logikai okoskodással nem lehet természettudományos kérdéseket megoldani. Én szeretném ha jobban értenénk egymást, annál is inkább, mert még csak azt sem hiszem, hogy olyan nagy különbség lenne a nézeteink között. De hogy pontosan mik ezek az esetleges, meglévő különbségek, azt nem tudom. Talán az kellene hozzá, hogy egymondatos, nagyon pontos állításokat teszünk, és arra a másik “egyetértek”- “nem értek egyet”-el válaszol? Én azt hiszem, próbálok ehhez közelíteni, persze mivel bármiről is beszélünk, minden egy “nézetrendszer közepén” helyezkedik el, úgy, hogy a kijelentéseink premisszái maguk is következmények, és az egész rendszer alapjai eléggé homályosak, nehezen megfogalmazhatóak, sőt bizonyítatlanok, és igen, részben igazolatlanok is, ezért nem lehet olyan nézetrendszert felépíteni, amely mindenki számára világosan, és egyértelműen jelentené az “igazságot”. Azért persze “igazság az van” (már, ha olyan a tárgya, hogy egyáltalán lehet), csak nehéz leírni azt.

  22. G
    jún 19, 2013

    A ‘minden anyagi’ nem zárja ki, hogy a jelenségek leírásához a ‘fizikai’ modellek elégtelenek legyenek, nemcsak átmenetileg jelenlegi fejletlenségük okán, hanem elvi okokból is. Ha ugyanis az anyagi világ önszerveződő jelenségei (növekedés, strukturálódás, reprodukció) olyan entitásokat és jelenségeket hozhatnak létre, amelyek ugyan ezen entitások szintjén megfogalmazható modellnek megfelelően működnek, de a fizikai leírás nem specifikus, nem képes még ezen entitások és jelenségek megkülönböztetésére sem, akkor elvileg alkalmatlan a jelenségek leírására alkalmazható modell származtatására. Így bár minden anyagi és van fizikai modellje, az mégsem mond semmit az önszerveződő magasabb szintű jelenségekről.
    Így tehát a PET nem azonos a fejfájással, még akkor sem ha egyébként a korreláció (akár mindig) kimutatható.
    A ‘fejfájás’ a mentális modell jelensége, a PET a ‘fizikaié’. Illetve fizikaié se, hanem biokémiai-élettani, amit szintén alig valószínű, hogy értelmezhető módon valaha is vissza tudnánk vezetni a fizikaira. Legalábbis még nem hallottam olyan próbálkozásról, hogy élettani jelenségeket kvantumfizikai modellekkel próbálnának leírni 🙂
    Ha az anyagi/materiális azt jelenti, hogy a relativisztikus kvantumfizikai modellekből levezethető, akkor alig valami körülöttünk ‘materiális’. Ha ennél gyengébb megközelítést feltételezünk, akkor pedig következik, hogy ‘materiális’ minden tudományos modell is, ergo a ‘nem materiális’-nak tekintett területek modelljei is.

  23. ipartelep
    aug 23, 2013

    Kedves G, sajnos ennek a blog-megoldásnak az a nagyon nagy hátránya, hogy az ember külön keresgélés nélkül nem látja azt, hogy a régebbi témákban van-e új hozzászólás. Így nem, vagy csak nagy késéssel reagál.

    Az első bekezdésed, és a hozzá konklúzióként kapcsolódó második, nekem “gyanús”. Három problémám van vele:
    1. A lényeget (“minden anyagi”) nem tagadja explicite (lásd az első mondatot), viszont mégis “úgy tesz”, mintha tagadná. Sőt, a konklúzió mintha explicite is tagadná azt, bár ez (hogy tényleg explicite tagadja-e azt) sajnos nem világos. Mindenesetre, a fő kérdés (minden anyagi?) eldöntésében az, hogy a _jelenlegi_ “fizikai leírás” nem teljes, nem megfelelő, irrelevánsnak tűnik. Hiszen a mindenkori fizikai leírás csak egy közelítés, ami sosem lesz teljes, és tökéletes. Nem is ez az elvárt tőle, csak az, hogy jól használható, érthető legyen. Az meg, hogy egyáltalán, és elvileg sem lehetséges megfelelő, helyes fizikai leírás, az nem tudható, nem következik semmiből.
    2. Az első bekezdésed levelezése körben forgó: a. A jelenségek leírásának fizikai modelljei elégtelenek. b. Bár a jelenségek a fizikai modellnek megfelelően működnek, de a fizikai leírás mégsem jó (“nem specifikus, nem képes még ezen entitások és jelenségek megkülönböztetésére sem”). (Megjegyzem, ez önmagában is ellentmondásos “premissza”. ) c. Tehát a fizikai modell mégsem jó. Mint látható, a két premissza lényegében ugyanazt mondja, mint a következtetés.
    3. Teljesen önkényesen feltételezed, hogy a fizikai mellett van valamiféle ” önszerveződő magasabb szintű” jelenség. Ez légből kapott feltételezés, sem a körben forgó bizonyításodból, sem semmi más egyéb, amúgy sem említett érvből nem származik.

    Tehát semmi alap arra, hogy olyan értelemben különböztesd meg a “mentális”, és a “fizikai” állapotot, hogy azok minőségileg a kétféle (idealista, és materialista) szubsztancia megnyilvánulásai.

    Az meg persze megint csak irreleváns részletkérdés, hogy a “fizikait” most nem azért neveztük fizikainak (nevezhetjük anyaginak is), mintha fizikai, vagyis szubatomi szintű leírás állna róla rendelkezésünkre. Ezzel kapcsolatban a kérdés itt legfeljebb az lehet, hogy ilyen leírás elvileg lehetséges-e. Szerintem persze igen. De valószínűleg értelmetlen, és célszerű megállni az orvostudomány/biológia/kémia szintjén ahhoz, hogy hasznos, gyakorlati ismereteinek legyenek erről.

    Az utolsó bekezdésedre: Te valószínűleg valamilyen ás “anyagfogalmat” használsz mint én. Hiszen úgy tűnik (ezt mondod), hogy ha valami relativisztikus, vagy kvantumfizikai modellekkel írható le, az szerinted nem igazán agyagi. Én meg azt mondom, hogy ezek az elméletek, és módszerek (a relativisztikus, és a kvantumfizikai) nagyon is az anyagi világ adekvát leírásának módszerei.

    Egyébként, jó lenne már (és érdekes), ha valaki idealista leírná már, hogy szerinte mik a nem materiális (a “szellemi”) szubsztancia jellemzői. Nagyon kíváncsian várom az ilyen leírást.

  24. fogkefe
    jan 31, 2014

    Ugyan eközben a kommentek vitája eléggé más téma felé ment el, én szeretnék a blogbejegyzés tárgyához hozzáfűzni egykét dolgot:

    (4) Ha lehetséges, hogy a fejfájás nem azonos PET-tel, akkor nem azonos PET-tel.

    Ezt a hozzászólok egy része megkérdőjelezi. Sajnos a blogbejegyzés nem magyarázta el eléggé.

    Álljon itt egy példa:

    Egy eszikmó asztrológus és egy európai csillagász felnéz az égre, látnak egy nagyon nagyon fényes pontot, erre azt mondja az eszkimó, (eszkimóul) hogy ez bizony a Hajnalcsillag Erre azt mondja az európai csillagász, hogy mifelénk ezt Vénusznak hívják. Akkor most melyikőjüknek van igaza? Elkezdenek foglalkozni a témával, és rájönnek, hogy mind a kettőjüknek egy nagyon korrekten öseszerakott, koherens modellük van az égitestekről.

    Az európai csillagász úgy definiálja Vénuszt, hogy ez a Naptól második legközelebb eső bolygó, elmondja, hogy milyen az összetétele, milyen az anyaga, hány holdja van, stb. A fő definicó viszont az, hogy ez a Naptól második legközelebb eső bolygó.

    Az eszkimó elmondja, hogy őfeléjük a csillagászok úgy definiálják a Hajnalcsillagot, hogy az a legfényesebb csillag az égen, ami emelett egy megadott részén van mindig az égboltnak. De a fő definició, ami eldönti, hogy valami Hajnalcsillag, avagy sem, az az, hogy ez a legfényesebb égitest éjjel (a Holdon kívűl)

    Akkor most az a kérdés, hogy Vénusz=Hajnalcsillag? Ez kicsit átfogalmazva azt jelenti, hogy vajon igaz e a következő állítás: Minden esetben megegyezik az európaiak átlal Vénusznak definiált jelenség az eszkimók által Hajnalcsillagként definiált jelenséggel?

    Ezt kétféleképp lehet megvizsgálni. Az egyik az, hogy megvizsgálod az összes létező állapotot, és ha minden adott állapotban (minden este minden pillanatában az égbolt lefotózott képe, és a Naprendszer szerkezetéről minta lenne egy ilyen állapot) ugyanazt definiálja a Vénusz is, meg a Hajnalcsillag is, akkor nyert ügyünk van.

    Ilyen viszont nem lehetséges. Nem tudod minden pillanatban megmérni, hol tart a Naprendszer második legközelebbi bolgyója, és nem tudsz minden pillanatban fotót készíteni az égboltról. Ellenben megtehet azt, hogy matematikai/logikai módszerekkel levezeted az egyiket a másikból.

    Vagy találsz egy ellenpéldát, és akkor nyert ügyet van, megcáfoltad a kijelentést. Ez történik jelen esetben, amikoris az európainak eszébe jut, hogy biza van egy nóva, ami utoljára 1500 éve lobbant fel, de akkor bizony nagyon de nagyon világos volt. Nem biztos benne, de elképzelhető, hogy ugyanez a nóva 148 nap múlva is fel fog lobbani. Kicsi az esély, hogy így legyen, de azért adott rá, mert 1500 éve nem sikerült pontosan megvizsgálni, mi is volt az a nóva. De egyes becslések szerint az a MZPERX kódjelű galaxis képe, amit pont kitakar egy héliumfelhő, és 1500 évenként látjuk csak.

    Így viszont nem ugyanaz a Vénusz, és a Hajnalcsillag, mert lehetséges egy olyan állapot, amikoris a két definició nem ugyanarra mutat. Hiába mutat ugyanarra az esetek döntő többségében. Viszont van egy olyan állapot, amit ellenmondásoktól mentesen el tudunk képzelni, és amelyben a kettő definició mást jellemez.

Submit a Comment

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.