Fájdalom, halak és filozófusok

Tíz évvel ezelőtt egy skót kutató, Lynne Sneddon, szenzációs bejelentést tett: szemben azzal, amit korábban mindenki gondolt, egyes halak igenis éreznek fájdalmat. Sneddon ezt a szivárványos pisztránggal kapcsolatos vizsgálataira alapozta, melyek során megállapította, hogy

  • a szivárványos pisztráng szájában 58 fájdalomreceptor (nociceptor – olyan idegsejt, amely specifikusan a fájdalmas ingerekre reagál) található,
  • az olyan ingerekre, amelyet mi fájdalmasnak találunk, a szivárványos pisztráng rendhagyó viselkedést mutat, mely emlékeztet az emlősök fájdalomviselkedésére.

pisztráng

A kutatók zöme nem fogadja el, hogy ebből az következik, hogy a szivárványos pisztráng érez fájdalmat. Ők azzal érvelnek, hogy

  • a halaknál hiányzik az új agykéreg (neocortex) – az agyi struktúra, amely az embernél fájdalomérzet létrejöttéért felelős –, s így a fájdalominger feldolgozása során nem jön létre az a sajátos érzés, melyet fájdalomnak nevezünk,
  • a kérdéses viselkedést inkább szabaduló/elkerülő viselkedésként kell értelmezni, nem pedig fájdalomviselkedésként.

Ezek az ellenérvek a lelki állapotokkal kapcsolatos materialista álláspontokra hajaznak. A pro és kontra érv közül az első az azonosságelméletre, amely szerint a lelki állapotok az idegrendszer állapotaival azonosak – durván: a fájdalom nem más, mint az agy ilyen és ilyen régióiban zajló ilyen és folyamat. A második a funkcionalizmusra, melyek szerint a lelki állapotok „oksági szerepek”: azzal jellemezhető, hogy mi okozza őket és ők maguk mit okoznak – nagyon durván: a fájdalom olyan állapot, amelyet olyan ingerek okoznak, mint a rúgás, csípés, harapás, s amely olyan viselkedéséket okoz, mint a jajgatás, sziszegés és az inger megszüntetését célzó mozgás. (Az azonosságelmélet és a funkcionalizmus különböző elméletek, de bizonyos változataik összeegyeztethetők.)

Ugyanakkor ezek az érvek összeegyeztethetetlennek tűnnek két olyan filozófiai elképzeléssel, melyek nem tekinthetők ugyan többségi álláspontnak, de szép számmal vannak híveik.

Privilegizált hozzáférés – A lelki állapotokat az különbözteti meg a fizikai állapotoktól, hogy a róluk való ismereteink tekintetében alapvető különbség van az egyes szám első és az egyes szám harmadik személy között. Saját fájdalmunkat érezzük, átéljük, megszenvedjük, míg másokét nem. (Ha együtt érzünk másokkal, akkor is saját fájdalmunkat érezzük, azt, amelyik nyomorúságuk láttán elfog bennünket.) Az olyan fizikai tulajdonságokat azonban, mint például a testmagasság, pontosan ugyanúgy ismerjük meg, akár magunkról van szó, akár másokról.

Tulajdonság-dualizmus – Egyes lelkiállapotok – mint amilyen a fájdalom is – egyáltalán nem materiálisak. A fájdalomnak nincs tömege, energiája, nem vesz részt elektromágnesek kölcsönhatásban, nem hat rá a gravitáció. Emellett nem tűnik ellentmondásnak, hogy valaki fiziológiájában és viselkedésében is egyezik velünk, de „belül üres”, azaz nem érez semmit.

A privilegizált hozzáférés azt sugallhatja, hogy a halak fájdalmára vonatkozó kérdés megválaszthatatlan, mert nem tudjuk milyen is halnak lenni. Egy másik ember bőrébe bebújhatunk, elgondolhatjuk, hogy mit érez, de egy hal bőrébe nem tudunk bebújni. A tulajdonság-dualizmus pedig arra a gondolatra vezethet, hogy a vita résztvevői által felhozott bizonyítékok nem is relevánsak. Ha a fájdalom nem valami anyagi természetű dolog, akkor a halak testének és bennük zajló oksági folyamatoknak vizsgálata nem döntheti el a kérdést, hogy éreznek-e fájdalmat.

ember horgon

Mihez kezdjünk ezzel? A fiziológusok mind materialisták? Vagy filozófiailag naivak? Vagy éppenséggel a filozófusok elborultak? Mindez együtt? Vagy a privilegizált hozzáférés és a tulajdonság-dualizmus igenis összeegyeztethető a biológusok érveivel?

30 hozzászólás

  1. Quodlibet
    okt 29, 2014

    Én a Privilegizált hozzáférés-re szavazok, azzal a módosítással, hogy valamit azért mond nekünk a természettudomány a halak és az agy működéséről, ami alapján valószínűsíthetjük, hogy a halaknak nincs fájdalom érzetük. Ha lenne, akkor viszont nem tudnánk hogyan éreznek, legföllebb, hogy valahogyan éreznek. Szerintem ugyanis mind az Azonosság elmélet, mind a Funkcionalizmus hiányos. Másképpen mondva a materializmus hiányos – azaz hibás – nem teljes magyarázata az agy /elme problémának. Mindenekelőtt a félreértések elkerülése végett:
    1. Aki nem fogadja el a materializmust, az nem feltétlen idealista.
    2. Aki nem fogadja el a materializmust, az nem feltétlen hisz a testtől független lélek eszméjében vagy a lélek halhatatlanságában.
    A következőt fogom bizonyítani: az elme/lélek működésével kapcsolatban annak fizikai/materialista leírása nem teljes, hiányos. Tételemet – amit persze nem én találtam ki – egy általánosítható példával igazolom.
    1. Tegyük fel, hogy van A és B ember, és mindkét ember mindent tud a fényről, amit a fizika egyáltalán valaha tudhat: minden adatot ismer, minden ezzel kapcsolatos fizikai egyenletet meg tud oldani, ismeri a fény összes kémiai és biológiai pszichológiai hatását, ismeri a szem és az agy működését, egyszóval mindketten kimerítő természettudományos ismerettel bírnak a fényről, mindent tudnak a tárgyról, amit egyáltalán objektíven tudni lehet. (feltevés)
    2. Ha a materializmus/fizikalizmus igaz, akkor A és B ember tudásában nem lehet semmi különbség. (feltevés)
    3. Ha A és B ember tudásában bármi különbség van bármi módon a fénnyel kapcsolatban, azaz A és B ember tudása eltérő, akkor a materializmus téves. (2)
    4. A ember lát, viszont B ember vak. (tényállítás)
    5. Aki lát az tud valami olyat a fényről, mint aki nem lát. (tényállítás)
    6. A és B ember tudása eltérő. (4)(5)
    7. A materializmus téves. (3)(6)
    Q.E.D.

    • Quodlibet
      nov 8, 2014

      Kedves Maimonidesz, ezt írod:*** Ha engem kérdeztek, én a költői-irodalmi használaton túl, semmiféle értelmes jelentését/használatát nem ismerem a “lélek” kifejezésnek. Ahogy Csányi Vilmos etológus mondta: “Értse meg, nincs az embernek lelke!*** Érdekes, én másképp gondolkozom. Értem a vallásos emberek lélek fogalmát is, teljesen értelmes szerintem mind a halhatatlanság, mind pl. a lélekvándorlás fogalma is. Számítógép analógiával értelmezem, nem csak hogy értelmes, mégcsak nem is lehetetlen a jövőbeli szuper-idegsész-kibernetikus számára. És persze N.N. úr agyának minden a tudattal kapcsolatos része is épp úgy lementhető egy ilyen fantasztikus jövőben, mint most az én számítógépem adatai. És akkor N.N. úr szelleme örökre megmaradhat és több példányban előállítható egy másik agyban vagy humanoidban. Semelyik példány nem lesz azonos magával N.N. úrral, csak nagyon hasonlítani fog rá. Vagy nem is annyira. Mindegyik példány első mondata ez lesz: uram teremtőm, de jó hogy föltámadtam, és ilyen szép nő lettem:-)) Csányi okos ember, most mégis tévedett, mert állítás helyett meg kellett volna kérdeznie: pontosabban mire tetszik gondolni lélek alatt? Erre való többek között a filozófia. Hogy ne úgy vitassuk a másik lélek fogalmát, hogy a saját koncepciónkat tulajdonítjuk neki. Persze simán elképzelhető, hogy nekem nincs is kellően átgondolt elképzelésem a tudatról/lélekről, vagy egyenesen ellentmondásos amit gondolok. Pont erre jó egy ilyen beszélgetés, hogy újragondoljuk a kérdéseket és válaszokat. Sz. A. Gy. és Schubert egyelőre nyugodjék békében, inkább innen folytatnám: ***“Talán buták lesznek, és nem kellően kreatívak, de biztos nagyon szorgalmasak…:-) *** Viccnek persze jó, de mennyire lehet szó szerint venni? Mi van akkor, ha még kreatívok is lesznek? Kicsit félek, de ezt hagyjuk meg az íróknak. Visszatérek az én autós példámhoz. A jövőben nem csak repülőgép robotok, hanem autó robotok is lesznek. Feleségemmel beülünk az autónkba és megkérjük, hogy vigyen ki Drezdába a lányunkhoz. Közben aludhatunk vagy olvashatunk. Mi a különbség ha én vezetek, vagy a robot? Az autó-robot folyamatosan ellenőrzi önmagát, felfigyel a különös zajokra, és folyamatosan ellenőrzi a fedélzeti számítógépet is, nincs-e meghibásodás, nincs-e program hiba netén vírusfertőzés. Ezekről a belső állapotairól jelentést ír a robot emberi nyelven, sőt meg is szólal, ha kell. Ilyeneket mond: jól érzem magam, feszültségem 12V, olajszintem rendben – kell ennél több? Felváltva vezetünk. A robot is, én is, figyeljük az utat, hallgatjuk a külső zajokat, érezzük az autó rázkódását. Gyorsítunk vagy fékezünk, megpróbáljuk elkerülni a veszélyhelyzeteket, olykor a pillanat tört része alatt döntünk. A robot nemcsak ezt teszi, hanem le is írja a mit tesz. Ilyeneket ír: „Lassú járművet látok magam előtt, mögöttem senki sem jön, az útszakasz jól belátható, szemből sem jön senki, az autó állapota rendben, döntöttem: előzésbe kezdek.” Mindez már a mai technikai szinten is lehetséges, de a kérdés nem ez. Az a kérdés, hogy a robot iménti mondata JELENTÉSE különbözök-e attól, mintha én vezetném az autót, és pontosan ezeket a mondatokat GONDOLNÁM? Az én gondolataim vonatkoznak valamire, és mi a helyzet a robot mondataival, vagy a robot mondata mögött meghúzódó automata döntésekkel? Én látom az utat, és a robot is látja? Hajlok arra, hogy a robot érezni nem tud, de érzékelni igen. Tud-e gondolkozni? (Persze nem tudjuk pontosan mi a gondolkozás.) Olyan érvek kellenének, ami nem föltételezi eleve amit bizonyítani akar. Világos, tömör logikus érvek kellenének, akár pro, akár kontra, mint a matematikában. Üdv. Quod

  2. ipartelep
    nov 2, 2014

    Csodálkozva olvasom, hogy a tudomány mai (vagy 10 évvel ezelőtti?) állása szerint a halak nem éreznek fájdalmat. Ezt nem gondoltam volna. Sem azt, hogy a tudomány ezt hiszi, sem azt, hogy tényleg így van.

    Képzeljük el a helyzetet: Búvárként bemegyünk a tengerbe, és megtámad bennünket egy cápa. (A cápa hal.) Van nálunk egy nagy tőrkés, védekezünk vele, és amikor közel jön a cápa, ejtünk rajta egy jó nagy, komoly sebet.
    Vajon érezni fogja a cápa ezt a sebet? Ugye, az a változat meglehetősen valószínűtlen, hogy a cápának nincsenek a bőrén, testén, érzékelői, és észre sem veszi, hogy félig felhasítottuk az oldalát. Akkor pedig marad az a változat, hogy a cápa valamit észrevesz ebből az eseményből. A kérdés most az, hogy az az érzés, amit a cápa konstatál, az milyen jellegű érzés. Ugye, elméletileg előfordulhatna az is (a többféle lehetőség között), hogy ilyenkor valamilyen kellemes, jó érzés önti el (a vér mellett persze), vagyis tetszeni fog a cápának ez az érzés. De ha egy kicsit belegondolunk ebbe, akkor ez mégis inkább valószínűtlennek tűnik. Ugyanis az evolúció során (ugye, az evolúciót egyelőre nem tagadjuk?) az ilyen érzékelési megoldás komoly hátrányokkal járt volna, hosszú távon biztosan azzal, hogy a faj kihal.
    Viszont, ah így álla helyzet, akkor kénytelen vagyok azt gondolni, hogy amikor a cápának felhasítják az oldalát, akkor a szerencsétlen állat valamilyen neki nem kellemes érzést fog érezni. Ez amolyan figyelmeztető érzés lehet, ami azt súgja a cápának, hogy: “hé komám, komoly probléma lépett fel a rendszerben, tégy valamit ellene, mert nem lesz ennek jó vége”. Az embernél is megvan ez a kellemetlen érzés, és – láss csodát – nála ezt “fájdalomérzetnek” nevezzük.

    Na most, hogy ebből mi következik, azt már nem akarom túlzottan óvodás szinten előadni (pedig néhány idealistára ráférne – igaz, azt se értenék), csak tényleg a végső konklúziót: Ha valamilyen érzés funkcionálisan ugyanolyan mint egy fájdalomérzés, akkor az lehet bár emberben, kakaduban, szarvasbogárban (bizony!), cápában, vagy bármilyen halban, az bizony fájdalomérzés lesz.
    És az aggályokat eloszlatandó: Mivel egy halnak nyilvánvalóan nem ugyanolyan az idegrendszere mint egy embernek, a hal konkrét fájdalomérzete minden bizonnyal másmilyen lesz mint az ember fájdalomérzete. Hogy pontosan milyen lesz, azt azért nem tudjuk meg, mert ehhez nekünk a hal idegrendszerével (ugye, azért valamilyen kezdetleges nekik is van) kellene rendelkeznünk. Azzal meg nem rendelkezünk.
    Egy kicsit szebben mondva ugyanez: A hal fájdalomérzetének kváléja (szubjeltív érzetminősége) nem ugyanolyan, mint az emberé. De ez nem jelenti azt, hogy nincs neki.

    Érdekes dolog ez a filozófia. Régóta papolnom, hogy nem illetékes a szaktudományok (különösen a természettudományok) területén. Erre kiderül, hogy holmi gyagyás természettudósok azt hiszik, hogy a halaknak nincs fájdalomérzetük, és ezt a tévhitet, egyfajta spekulatív, filozófiai jellegű okoskodással (valójában csak józan paraszti ész alapú) kell cáfolni. 😉

    A blogposzt filozófiai kérdése szóra sem érdemes. Már korábban többször is kitárgyaltuk: A filozófiai idealizmus téves álláspont. Esélye sincs helyesen magyarázni a világ állapotát. Minden, a “szubsztanciát” érintő kérdésben a materialista (valamilyen materialista) álláspont a helyes.

    “Quodlibet” hozzászólónak üzenem: Szép-szép igyekezet, hogy a materializmust logikai-spekulatív levezetéssel (!) cáfolja, de akkor legalább tanulja meg jól a logikát. Hibás levezetéssel ez reménytelen. (Egyébként hibátlannal is, de az már túl bonyolult lecke lenne egy idealistának. ;-))

    • Maimonidesz
      nov 2, 2014

      Kedves Ipartelep!

      Mi a baj Quodlibet levezetésével? Én ugyanis nem látok logikai-formai hibát. Azt is érteni vélem, hogy mire utal példájával. Nem értek egyet vele, de a levezetésében megnyilvánuló gondolatot ill. egész álláspontját nem is olyan könnyű cáfolni. Szeretném, ha Ön megpróbálná, nem szégyen a tanulás, és én szeretnék Öntől tanulni.
      Üdvözlettel, Maimonidesz

    • Maimonidesz
      nov 2, 2014

      Van egy kis időm, így folytatom…

      Kedves Ipartelep, Ön ezt írta:
      “Mivel egy halnak nyilvánvalóan nem ugyanolyan az idegrendszere mint egy embernek, a hal konkrét fájdalomérzete minden bizonnyal másmilyen lesz mint az ember fájdalomérzete. Hogy pontosan milyen lesz, azt azért nem tudjuk meg, mert ehhez nekünk a hal idegrendszerével (ugye, azért valamilyen kezdetleges nekik is van) kellene rendelkeznünk. Azzal meg nem rendelkezünk.”

      Nos, az idézett rész alapján Quodlibet UGYANAZON az állásponton van, mint Ön. Mindkettejük álláspontja szerint, ha tudunk is mindent a halak erős inger hatására történő idegrendszeri folyamatairól, azt, hogy mit éreznek ilyenkor a halak – nem tudjuk, és nem tudhatjuk (miként a vak sem tudhatja, milyen látni. Pontosan ez a “Privilegizált Hozzáférés” teóriája, így hát nem értem, hogy miért nem tetszik Quodlibet hozzászólása Önnek.

      Maimonidesz

      Ui.: Ami a materializmust illeti, feltehetően egyetértek Önnel általában, csak látom, hogy Ön nem materialista álláspontot képvisel az adott kérdésben.

      • ipartelep
        nov 2, 2014

        Értőbb olvasást ajánlok.

      • ipartelep
        nov 2, 2014

        Röviden: A saját, szubjektív privilegizált hozzáférésünk, vagyis a kválénk léte egyáltalán nem jelent, és mond semmit arra vonatkozóan, hogy az érzések anyagi- vagy nem anyagi természetűek-e. És persze, ennyiben hiba is olyan környezetben említeni, ahol többi érv a szubsztanciális természetükről szól.

        Én egyszerre gondolom azt, hogy a valamilyen mértékű szubjektív érzékelésbeli különbség léte természetes (nyilván fajon belül ez a különbség kisebb, míg fajok között nagyobb), és azt hogy az érzetek csak anyagi természetűek, nincs bennük semmiféle “szellemi”, “lelki”. És eközött a fenti két “gondolás” között semmilyen ellentmondás nincs.

        De hogy más, beleértve “Quodlibet” felhasználót, erről mit gondol, azt én nem tudom, nem is nagyon tudhatom, hogy a zavaros, önellentmondó nézete(i)k erre nézve nem nyújtanak elegendő támpontot. Így én csak a saját véleményemért tudok felelősséget vállalni. Mindazonáltal, az eddigiekből úgy tűnik, hogy én nagyjából semmiben nem értek egyet az idealista elképzelésekkel, sem konkretice, sem általánosságban.

    • Quodlibet
      nov 3, 2014

      Mielőtt a halakról nyilatkozol, illene utána olvasni. A kérdés nem ilyen egyszerű ebben sem – másban sem. “Az egyik a pontyok rakós botos horgászata. Nem pecásoknak mondom, hogy a rakós az egy igen hosszú, jellemzően 10-14 méteres, egymásba illeszthető elemekből álló, versenyzésre kitalált botfajta. A módszer lényege, hogy a baromi hosszú bot végére aránytalanul rövid zsinóron úszós felszerelést kötnek úgy, hogy a botot a zsinórral egy nyúlékony gumiszál kapcsolja össze. Ez a kísérletünk szempontjából azért fontos, mert a rakós módszernél horgászat közben a damil teljesen függőlegesen áll, és emiatt, illetve a közbeiktatott gumiszál miatt bevágáskor – ha a bevágás nem túl erős – a horog ugyan belefúródik a hal szájába, de az állatot nem rántja meg vagy mozdítja el, így az nem is riad meg. És ha ilyenkor, akasztás után nem kezdjük kifelé húzni a halat, hanem letesszük a botot a tartójába, azt láthatjuk, hogy a ponty egyszerűen nem veszi észre, hogy a szájába beleakadt valami, ugyanis ott marad az etetésen, és szép lassú mozgással folytatni fogja a táplálkozást, az etetőanyag felszedegetését. Mindez az érzékeny kis úszón pontosan látszik.
      A másik jellegzetes példa, ami minden gyakorló pergető horgásszal megesik, hogy a műcsalival kifogott és a vízbe visszadobott csuka pár percen belül újra rárabol a villantóra vagy wobblerre. Pedig a csukázó műcsalik általában 1-2, sőt 3 vaskos hármashoroggal felszerelt eszközök, és főleg a kisebb csukák szájpadlásán ronda, vérző sebekeket képesek ejteni.”
      http://halcatraz.hu/2012/07/08/erezhet-e-a-hal/
      http://nol.hu/tud-tech/a_halak_nem_ereznek_fajdalmat-1359337
      http://www.origo.hu/tudomany/20130222-erezneke-fajdalmat-az-allatok.html
      http://cink.hu/majdnem-felhivatalos-hogy-a-halak-vagy-ereznek-fajdalm-3783956

  3. ipartelep
    nov 2, 2014

    Kedves Maimonidesz!

    A neten nem szoktunk magázódni. “Rosszul veszi ki” magát az ilyen.

    “Quodlibet” nagyszerű elképzelésével több baj van:

    1. Tisztán logikai levezetéssel lehetetlen bizonyítani a materializmus (idealizmus is) hamisságát. Ez azért van így, mert a logikai levezetések mindenképpen egy, vagy több axiómából (bizonyít(ha)atlan posztulátumból) indulnak ki, és onnantól már csak tautologikus levezetések. A valóság állásáról így semmi újat nem mondanak, és főleg nem mondanak semmit egy olyan komplex filozófiai rendszer igazságáról amely a “szubsztanciáról” szól.

    A fenti a fő érv, az ultima ratio. Aki ezt ma nem tudja, az kb. nem tud semmit a filozófiáról, el kell kezdenie neki elölről az óvodát.
    De hogy “Quodlibet” bizonyítsa azt, hogy magáról a logikáról sem tud sokat, elkövet még kettő db. tisztán logika-technikai hibát is.
    Ezek a következők:

    a. A (2) premisszája hamis. (Márpedig hamis premisszával való következtetésből sok jó nem fog kisülni.): Nincs olyan szabály, törvény, ok-okozat, amit ő itt feltesz, hogy ” Ha a materializmus/fizikalizmus igaz, akkor A és B ember tudásában nem lehet semmi különbség.” Ez egyszerűen badarság.

    b. Önellentmondás van a saját premisszáiban, nevezetesen a (2), és a (4) (és abból következően az (5)) között. Hiszen először felteszi, hogy a két ember tudásában nincs semmi különbség, majd utána elmeséli, hogy de mégis van, mert az egyik ember vak, tehát nem úgy “tudja” a világot, mint a nem vak.

    Vagyis nem elég, hogy nem ismeri a fent (az 1 pont alatt) elmesélt filozófiai alapelvet (ez akár még megbocsátható is, Anzelm, Descartes, Gödel sem tudta- lásd az éppen arra alapuló “ontológiai” (valójában logikai) istenérveiket), de a levezetésében elemi logikai hibákat vét a hamis premisszával, és az önellentmondó premisszákkal.

    Viszont erénye, hogy vicces volt a hozzászólása. És informatív is, hiszen kb. tükrözte az idealisták ide vonatkozó tipikus tudásszintjét.

    • Maimonidesz
      nov 3, 2014

      Kedves Ipartelep!

      (Bántónak érzem hozzászólásaid hangját, stílusát, de ez talán nem baj, a minősítéseidet viszont nehezen veszi be a gyomrom. S bár nehéz ügy a magázódás-tegeződés, mert sokan a tegezésre reagálnak sértődötten, mások a magázódásra, én a magázódást választottam, mert távolságtartóbbnak éreztem, és olyannak, amely valamiféle tiszteletet ad meg a másik embernek. Ez utóbbi volt a szándékom. Köszönöm ugyanakkor a figyelmeztetést, hogy ezen a fórumon a tegeződés dívik.)

      A témánkról. Quodlibet-tel kapcsolatosan a következőkben tévedsz:

      (a) Minden vitában, minden valamirevaló álláspontunk kifejtésekor, nézetek igazolása vagy cáfolása során valamilyen nyelvet használunk, és „érvelünk”. Az érvelések logikai levezetések általában, még ha köznyelvi formában jelennek is meg. Természetesen a Te érvelésed is ilyen, és bár némely állításod esetleg téves, hamis, nem-igaz, ettől még logikailag lehet hibátlan. Pl.:

      (1) Minden ember halhatatlan.
      (2) Szókratész ember.
      Tehát:
      (3) Szókratész halhatatlan.

      A levezetés logikailag tökéletes, bár (1) nagy valószínűséggel téves, hamis. Nem logikai tehát ilyen esetben a hiba, hanem a premisszák egyike téves.

      (b) Ha a materializmus/idealizmus olyasmik, amely állításainkban nyilvánul meg, akkor nemigen tehetünk mást, mint hogy (logikus-logikai) levezetéseket produkálunk annak érdekében, hogy valamelyik álláspont igazságát vagy a másik hamisságát bebizonyítsuk. Egy ilyen bizonyítás során kénytelenek vagyunk axiómákból kiindulni, és posztulálni is dolgokat, minthogy beszélni akarunk egy problémáról, állítások igazságát/hamisságát akarjuk bizonyítani, vagy cáfolni akarunk valamit – mindezt egy nyelv segítségével, felhasználásával.

      Ami megtévesztő számodra az az, hogy az axiómák igen jelentős része valamilyen megfigyelés, mérés, tudományos kutatás eredményét rögzíti – nyelvileg. Magam is úgy gondolom, hogy ilyen adatok (adatokról szóló axiómák) nélkül a legtöbb esetben nincs értelme a disputának, hiszen ezek a „megfigyelési axiómák” hordozzák az új ismereteket. Ebből nem következik, hogy egy levezetés információmentes lenne feltétlenül – mint állítod, hiszen hiába vannak axiómáink, igaznak hitt premisszáink, ha a levezetés végeredményével nem vagyunk tisztában. Tudományos viták során igaznak vélt állításaink összeegyeztethetőségét vizsgáljuk, és az azokból levezetett állítások bizony új ismeretet adnak számunkra, mert nem ismertük korábban ezeket a következményeket. Természetesen én is úgy gondolom, hogy az ezt követő lépés általában megint valamiféle megfigyelés, kísérlet, vizsgálat kell, hogy legyen, amellyel ellenőrizzük, hogy a levezetett igaz állítás valóban igaz-e.

      (c) Quodlibet (2) premisszája lehet, hogy hamis, de mint jeleztem, ez nem logikai hiba. Én a „badarság” jelző helyett „értőbb olvasást ajánlok…” 🙂

      (d) Ami az ellentmondást illeti (2) és (4) premisszák között, ez sem egyértelmű. Én inkább a „tudás” szó ilyetén használata ellen tiltakoznék esetleg, bár egy ilyennel szemben is lehet érvelni.

      (e) Miről van szó Quodlibet példájában? Két egyforma és teljes-körű (ez önmagában is elég homályos, bár már ma is rendelkezésünkre áll egyes esetekben) leírással rendelkezik két ember pld. egy piros fény felvillanásával kapcsolatban. Tehát mindketten tudják, hogy mi történik ilyenkor egy emberrel, a szemével, a látóidegpályákkal, az aggyal, stb. Ezek igen részletes LEÍRÁSOK az eseményekről, de persze nem maguk az események. Ezzel rendelkezik, mint tudással mindkét ember.

      Ezen kívül az egyik ember át is élte a fényfelvillanást, vele megtörtént mindaz, amiről a leírás szól. Neki személyes élménye az esemény. Sőt ennél (állítja Quodlibet és még sokan mások) több is van: tud arról, hogy élménye volt, és határozott tudása van erről az élményről, amelynek egy töredéke talán szavakba is önthető, de semmiképpen nem az egész.

      Ez az a „többlet”, amelyet Quodlibet „tudás”-nak nevez, amely szerinte hiányzik a „teljes-körű” leírásból. Álláspontja szerint, ha minden vizsgálatot elvégzünk, amit csak elvileg lehet, és minden eredményünkkel rendelkezik is mindkét ember, az egyik valamilyen olyan többlettel is bír, amelyet a teljes-körű leírás nem tartalmazhat.

      A (2) premissza azt mondja ki, hogy ha a teljes-körű leírás elegendő, akkor a materializmus/fizikalizmus elegendő a magyarázathoz, leíráshoz, ha van valami „maradék”, amelyet még ekkor sem tudtunk megragadni, akkor a materialista álláspontja (e kérdésben) nem tartható.

      Összegzésképpen: Quodlibet tehát nem vét semmiféle logikai hibát (ellentétben Anzelm-mel vagy Descartessel), hanem téved. Korábbi írásaidat olvasva úgy látom, hogy szinte mindenben egyetértünk, a végeredményt illetően itt is: „kérlelhetetlen” materialistaként magam is úgy gondolom, hogy a Quodlibet-i álláspont hibás, de nem azért, amit Te írtál.

      Kérlek, írd le, hogy a szubjektívnek nevezett érzetek, benyomások, élmények (kválék) miképpen magyarázhatók a Te nézeteid alapján – az általam most leírtak fényében.

      Üdvözlettel: Maimonidesz

      (Az aláírás sem szokásos, majd elhagyom, ez kivételes most…)

  4. Quodlibet
    nov 3, 2014

    Kedves Maimonidesz! Képzeld el, hogy intelligens autód van. Amikor fogyni kezd belőle a benzin, nem a mutató állása változik, hanem megszólal: kicsit szomjas vagyok. Amikor már az autód üzemanyag kijelezője a piros zónába esik, akkor ezt mondja: mindjárt szomjan halok, azonnal adjál inni. Szól, hogy az Aral benzin kevésbé ízlik neki, mint a Shell. Az autó érzékeli a saját kerékcsapágyai állapotát, és amikor az kopni kezd, panaszkodik: öregeszem, fájnak az ízületeim, vigyél orvoshoz – azaz autó szervizbe. Az autó figyeli az utak minőségét, és morog ha rázós útra viszed, nem tetszik neki. Figyeli a külső időjárást is, van véleménye, elmondja neked, hogy nincs kedvére sem a hideg, sem a csúszós út. Ha durván vagy rosszkor váltasz sebességet fölkiállt: ezt fájt! Mindez lehetséges már a technika mai szintjén is. Ha az ember és minden más fejlett élőlény is csak egy véges automata, akkor mondhatjuk-e, hogy az iménti autónak érzései vannak? Ha úgy gondolod, csak az élőlények érzenek, a gépek nem, akkor mi az a többlet, ami az előbbieknek meg van, az utóbbiaknak viszont nincs meg? Ha az a többlet anyagi természetű, akkor a gépek miért nem rendelkezhetnek vele? És mi a helyzet a gondolkozással? Vajon mondhatjuk-e, hogy a számítógép gondolkozik? Ne mondd, hogy nem, mert soha nem ráncolja a homlokát. A madár is repül, a repülő is repül, bár „a repülőnek nincsenek tollai és nem toj tojásokat” (Gáspár András) De fogadjuk el, a számítógép nem tud gondolkozni. De talán egy gép tud érezni, mitől lenne az olyan bonyolult? Lehetne-e érezni képes gépet csinálni? Mi lenne a bizonyíték arra hogy érez? Miért igen, miért nem?

  5. Maimonidesz
    nov 4, 2014

    Kedves Quodlibet!

    Pillanatnyilag ott tartunk, hogy ha pusztán bemenet-kimenet (némi pongyolasággal: behaviorista) vizsgálatokat végezhetünk, akkor autónk érző avagy nem-érző mivoltának megállapítására nincs más módunk, mint, hogy megkérdezzük tőle. Persze ennek is csak akkor van értelme, ha autónkat szavahihetőnek tartjuk és kellően jó kapcsolatban vagyunk vele, és (sajnos ez utóbbi a nehezebb dolog) ha mi is, ő is világos és azonos elképzeléssel rendelkezik, hogy mi is az – “érezni”.

    Az emberek nem úgy születnek, hogy választ tudjanak adni egy ilyen kérdésre, de megtanulják, hogy milyen külső helyzetek és (talán belső is) állapotok esetén kell az adott szituációt úgy leírni, hogy “Érzek valamit.” A fájdalom érzése is olyan valami, aminek egyik része reflexes, a másik tanult. (Érdemes utánanézni.) Egy kisbaba először reflexesen reagál teszem azt egy forró tárgyra, kályhára: odaérinti az ujját, elkapja, odaérinti, elkapja. Ha nem lépünk közbe azt addig csinálja, amíg valamilyen kicsit erősebb égési sérülést össze nem szed. A halak esetében (a törzsfejlődés jóval korábbi szerkezetei lévén, a reflexes fájdalom biztosan jelen van, de talán a nem reflexes is, ami segíthet a fájdalmat okozó helyzet későbbiekben való elkerülésében, de ehhez erősebb inger és a fájdalmat kiváltó helyzet valamilyen formában való belső reprezentációjával is kell rendelkeznie. Ez a reprezentáció valamiféle tudás, ismeret arról, hogy milyen a külvilág. (A patkányok, és az emlősállatok általában, nagyon jól ismerik környezetük „térképét”, vagyis biztosan jó reprezentációval rendelkeznek ezt illetően. A kutyusom pld. mesteri tájékozódó, nekem, aki ember vagyok, újra és újra megdöbbenést okoz.)

    Ha egy szerkezetet megvizsgálhatok, és képet kaphatok „belső” működéséről, akkor világos elképzelésem lehet arról is, hogy a belső állapotokat milyen módon okos kategorizálni, így a hétköznapi és homályos „érez” kifejezés helyett belső történések és állapotok meghatározott csoportjának igyekszem majd nevet adni, de az is lehet, hogy az „érezni” kifejezést használom tovább, csak jól definiáltan.

    Jelenleg nem hinném, hogy pontos leírásunk lenne arról, hogy mi történik, amikor egy szerkezet „érez”. Kénytelenek vagyunk a homályos és erősen intuitív értelmezésnél maradni. A kérdést ezért én úgy tenném fel: Lehet-e érző szerkezeteket csinálni? Vannak-e érzésre képes szerkezetek? Igen, lehet, igen vannak. (Ha feltesszük, hogy az emberek, az élőlények egy része olyan szerkezetű, hogy ilyesmi velük megtörténhet egyáltalán. Csak érzés, de a legtöbben úgy véljük, hogy a sárgarépák nem rendelkeznek ezzel a szerkezettel, és a retkek sem. Persze lehet, hogy tévedünk, hiszen olyan homályos elképzelésünk van arról, amit kulturálisan, szocializációnk folyamán úgy tanultunk meg: „Érzek valamit”)

    Ha valaki úgy gondolja, hogy ilyen szerkezetek (tehát érzésre képes) vannak, lehetséges ilyen szerkezeteket létrehozni, akkor már csak arról kell döntenie, hogy az ilyen szerkezetek a konkrét struktúrán kívül, amely kétséget kizáróan valamilyen materiális szerkezet, van-e ezekben a dolgokban valami olyasféle „szubsztanciából készült”, amely nem-anyagi, vagyis elvileg nem vizsgálható „materiális” fizikai, kémiai, biológiai, stb. vizsgálati módszerekkel.

    Ha ilyet feltételez, akkor olyan leírást érdemes adni ehhez, aminek segítségével a kételkedők eldönthetik, hogy ilyen nem-anyagi-szubsztanciából-készült dolog létezéséről miképpen lehet meggyőződni, milyen mérést hajtsunk végre. Egy ilyen mérési eljárás egyben definícióként is funkcionál ezt követően. Ha ilyen mérési eljárás nem adható, akkor sajnos az ilyen sajátos szubsztanciáról folytatott elmélkedés meglehetősen értelmetlen lesz: „Vannak-e ’bebigek’? Nem tudom, hogy vannak-e, nincsenek-e, mert nem tudom, mik azok, amik vannak/nincsenek.”

    Ha, vannak olyan szerkezetek, amelyek „érezni” képesek, akkor ilyen szerkezetek lehetségesek, és ekkor elvi akadályát nem látom, hogy ilyen szerkezeteket az emberek létrehozzanak „mesterségesen”. Az emberek egy lehetséges leírása olyan, amelyben véges sok belső állapotot vehetnek fel. A feladat az, hogy olyan szerkezetet alkossunk, amely ugyanarra képes, mint egy biológiai úton (és mennyivel kellemesebbe úton) „létrehozott” szerkezet. 🙂

    Hogy ez a szerkezet spárgadarabokból és csavarokból létrehozható lenne, abban kételkedem, de még ez esetben is kételkedésem nem elvi jellegű. Televíziót lehet például mechanikus szerkezetekből összeállítani, és elvileg működik is, bár a súrlódás és egyéb okok miatt a megszokott végeredményt nem hinném, hogy el lehetne érni…:-)

  6. ipartelep
    nov 4, 2014

    Kedves Maimonidesz!

    Nem csak ezen a fórumon dívik a tegeződés, hanem minden netes fórumon. A felhasználók témától, és viszonytól teljesen függetlenül tegezik egymást, mert “ez így alakult ki történelmileg”. Emiatt az általános szokás miatt van az, hogy a be nem tartása, a magázódás egy külön tényezőt vezet be a beszélgetésbe. És eme tényező a kivételessége miatt, hogy úgy mondjam, szociálpszichológiailag pejoratív színezetet kap. Magyarán: A teljesen zöldfülűek kivételével (ők nem is merik a szokásokat) akkor szoktak magázódni, amikor cizellált anyázás a szándék. Ennyit a nexusról.

    Megvallom, nem sok kedvem volt/van válaszolni neked. Elmondom az okát is: Nincs nagyon miről beszélni. Egyrészt ugye, a lényegben te is egyetértettél velem: Quodlibet butaságot beszélt, amikor a materializmust “cáfolta”. Innentől az, hogy pontosan miért butaság ez, már részletkérdés. Sőt! Akár még kötözködésnek is tűnhetne az, amit ez ügyben te műveltél. Persze, tudom, hogy nem akartál kötözködni, csak félreértés, vagy eltérő fogalomértelmezés (tehát a szokásos) ami történt. De hiábavalónak, és fárasztónak gondolom ezek kibogozását, a részletes magyarázatot.
    Részletes magyarázat nélkül, csak példaképpen: Ugye, én arról beszéltem, hogy tisztán logikai, vagyis spekulatív, analitikus, nem empirikus jellegű levezetésekkel (ahogy azt a fenti kolléga tette) nem lehet cáfolni a materializmust. Erre, te nem ezt cáfolod, vagy vitatod, hanem elkezdesz arról magyarázni, hogy az érvelésekben, levezetésekben szükségszerűen “folynak össze” az empíriából származó axiómák, a logikai következtetésekkel.
    Ha olvastál tőlem korábban dolgokat, akkor tudhatod, hogy én tisztában vagyok az ilyesmikkel. Csak hát én mindig próbálok a témához hozzászólni. Most itt nem az volt a téma, hogy a világleírások hogyan építhetőek fel, hanem az, hogy a kolléga miben, és miért tévedett.
    A másik példa: Számomra egy logikai következtetés három elemből áll: premissza, maga a következtetés, és konklúzió. Ez mind a három a következtetés része. Ha bármelyiket is elvesszük belőle, akkor ott nem lesz semmilyen logikai következtetés. Ha egy következtetés premisszája hibás, akkor az van, hogy a következtetés egyik eleme hibás. Mindegy, hogy miért hibás, mi benne a hiba- Hiba van benne. Vagyis egy logikai következtetésben van hiba. Én erről beszéltem. Te meg arról, hogy nem vétett a “levezetésben”, vagyis a szorosan vett következtetési eljárásban hibát. Vagyis, te a “logikai következtetési hiba” alatt csak a levezetésbeli- míg én a tartozékok hibáját is beleértem.

    És akkor már nem is térek ki a nevezett premisszákban lévő explicit, nyilvánvaló ellentmondásra, ami neked nem “verte ki a szemed”. Hát milyen levezetés az, amelyben már a premisszák önellentmondóak? És milyen kritikus az, aki ezt nem veszi észre, vagy letagadja?

    Én kérek bocsánatot, de ezek után miről vitatkozzak veled? Arról, hogy nem is értetted meg, vagy félreértetted amit írtam?
    (Az persze vigasztalhat téged, hogy Quodlibet-el egyáltalán nem vitatkozom. Azt tényleg teljesen hiábavalónak gondolom. )

  7. Maimonidesz
    nov 4, 2014

    Kedves Ipartelep!

    Minden egyetértésünk mellett, ami a materializmust illeti:

    1. Quodlibet nem butaságot ír, hanem téved, amelyről remélem, hogy sikerül meggyőznöm őt.

    2. Azt írtad: “Szép-szép igyekezet, hogy a materializmust logikai-spekulatív levezetéssel (!) cáfolja, de akkor legalább tanulja meg jól a logikát. Hibás levezetéssel ez reménytelen.” Quodlibet olyasmiről írt, amiben tapasztalatra utal, tehát empíriára. A materializmust csakis spekulatív okfejtéssel lehet kérdésessé tenni, mert a másfajta érvelésben felhasznált tudományos, empirikus eszközök a materializmus szemléletén “belül” maradnak – szükségképpen. Ez az oka annak, hogy Quodlibet érveléséről egyáltalán bizonyítható, hogy téves. Ha tisztán spekuláció lenne, olyan, amely nincs semmiféle kapcsolatban empirikusan ellenőrizhető tényekkel, folyamatokkal, akkor ha nem vét logikai hibát, tények és természettudományos érvek segítségével tévedéséről nem lehetne Quodlibetet meggyőzni. És a logikát nem kell megtanulnia, mert téved ugyan szerintem is, de nem vét a logika szabályai ellen – levezetése tökéletes, ha az általam történt jóindulatú átfogalmazásban nézzük, amely egyértelművé teszi az ötletet, gondolatot, és megszünteti a látszólagos inkonzisztenciát. Engem ugyanis a probléma maga érdekel, és Quodlibet második bejegyzésére igyekeztem érdemben válaszolni, amely egyúttal kritikája is első bejegyzésének.

    • ipartelep
      nov 4, 2014

      Kedves Maimonidesz!

      A tévedésnek mely mértékétől mondhatjuk azt, hogy az egyben butaság is? Pl. az “intelligens tervezés” elképzelés az ilyen mértékű tévedés? Hát a “lapos Föld” elmélet? Vagy egyáltalán nincs ilyen, sosem mondhatjuk ezt? És ha ezzel a kifejezéssel azt jelezzük, hogy az a tévedés igen nagy mértékű – akkor mi van? Te hallottál már olyat (élőbeszédben, vagy bárhol), hogy valamire azt mondják, hogy “ilyen baromságot még sosem hallottam”? Vajon a nagy hülyeségek hallatán jogos-e egy ilyen szólás?
      Érted ugye, miről beszélek? Ha valamire azt mondjuk, hogy “butaság”, akkor azzal csak azt jelezzük, hogy igen nagy tévedés, olyan nagy, amelyre a sima tévedés szó használata túl enyhe lenne. Ez ettől még nem személyre szóló sértés, nem a személyről állít valamit, hanem csak arról a tartalomról, amit a személy mondott.

      A második pontodra: Vajon észreveszed-e, hogy a következő két mondatod ellentmond egymásnak? Írod: “Quodlibet olyasmiről írt, amiben tapasztalatra utal, tehát empíriára. A materializmust csakis spekulatív okfejtéssel lehet kérdésessé tenni, mert a másfajta érvelésben felhasznált tudományos, empirikus eszközök a materializmus szemléletén “belül” maradnak – szükségképpen”.
      Elmondom, mi itt az ellentmondás: Az első mondatod szerint Quodlibet az írásában a tapasztalatra utal. (Szerintem ez nem igaz, mert semmiféle tapasztalatra utalás nincs a premisszáiban, azok teljesen fiktív, “tegyük fel”, “mi van ha” , és “ha, akkor” jellegűek. De ezt most hagyjuk, ne a te ebbéli tartalmi tévedésedre, hanem az ellentmondó mondataidra koncentráljunk.) Amely szerint pedig a materializmust csakis spekulatív módon lehetne cáfolni. (Sajnos ez az állítás is hamis – de ismétlem, most nem a hamis állításaidra való rámutatás a cél, hanem az ellentmondásod megmutatása.) Ha Quodlibet egyrészt a tapasztalatra utal, és ugyanakkor meg spekulatív módon próbál cáfolni, akkor az egy ellentmondás.
      Ennek pedig az a helyes feloldása, hogy Quodlibet teljesen spekulatív módon próbálna cáfolni, csak mivel elemi logikai hibákat vét (mint azt fentebb elmagyaráztam, benne olyat is, hogy hamis premisszákat alkalmaz, és olyat is, hogy egymásnak ellentmondó premisszákat), így az nem sikerülhet neki.

      Na most, téged láthatóan érdekel az a téma is, ami pedig engem öreg, megrögzött szkeptikust egyáltalán nem érdekel, nevezetesen, hogy hogyan, vagy mivel tudod Quodlibet-et bármiről is meggyőzni. Csak annyit mondhatok erről, hogy ebben a meggyőzésben én nem fogok részt venni, nem érdekel, bajlódj vele egyedül. Csak előbb döntsd el, hogy tulajdonképpen miről is akarod meggyőzni. Mert ahogy nézem, azért még a te nézeteidben is vannak némi tévedések, és zavarok, attól függetlenül is, hogy többször is említetted, hogy te is materialista vagy. Arra meg külön befizetnék, hogy egy idealistát hogyan lehet a materializmus igazáról meggyőzni.

      Végül, mint az talán neked is feltűnt, mi itt most eléggé lényegtelen részletkérdéseken vitatkoztunk, olyanokon, amelyek mintegy a fő téma mellékleteként kerültek elő. Ebben nincs semmi különös, mindig így megy ez, szinte mindenféle vitában. Ezért is írtam fentebb, hogy én nem szeretem az ilyen elmosódó, elcsúszó vitát. Most veled azért tettem kivételt, mert kezdő (nem ismered a legalapvetőbb netezési protokollt sem), de őszinte vitapartnernek tűnsz, akiből még “lehet valami” – ahogy mondani szokás. Így hát nem ajánlhatok mást, mint sok-sok gyakorlást az ilyen Quodlibet-féle idealistákkal. Tényleg lehet csiszolódni ezzel, de ha megengeded, ez engem már nem érdekel.

  8. Quodlibet
    nov 4, 2014

    Kedves Maimonidesz és részben Ipartelep – én azért rád is gondolok, hátha érdekel … Mindenekelőtt valamit összekevertem, de most gyorsan kijavítom: (1) Van olyan metafizikai koncepció, miszerint a világon kizárólag fizikai létezők, fizikai események vannak – nevezzük ezt a materializmus erős programjának. Aki ebben hisz, annak tagadnia kell a matematika-logika platonista felfogását, valamiképp ki kell küszöbölnie a természeti törvények önálló létezését, és még sok egyebet. Vannak ilyen filozófusok hazánkban is, akik filozófus módjára – nem pedig indulatosan a másikat lebutázva – képviselik ezt az álláspontot. (2) Ettől egy jóval szerényebb, nagyon sokak által képviselt koncepció az, amelyik az elme fizikai/materialista magyarázatában hisz. Ezek vagy az azonosság elméletet vagy a funkcionalizmust, vagy a kettő kombinációját képviselik. (Ezt mutatta be a poszt, nem pedig egy adott elmélet mellett tört lándzsát.) Nagyon sok ilyen egymástól többé kevésbé eltérő teóriát dolgoztak ki, egy ilyen népszerűsítő oldal nyilván nem mutathatja be ezeket még vázlatosan sem. Nevezzük ez utóbbit a materializmus gyenge programjának. A “gyenge” szó ne vezessen félre, ez nem minősítés, csak alkalmi elnevezés. Namost az én levezetésem az utóbbi ellen szólt. A materializmus erős programja külön téma. Most kezdek válaszolni Maimonidesz kollégámnak. Szerintem Te egyfajta funcionalizmussal értesz egyet, legalábbis én így értelek. “Pillanatnyilag ott tartunk, hogy ha pusztán bemenet-kimenet (némi pongyolasággal: behaviorista) vizsgálatokat végezhetünk, akkor autónk érző avagy nem-érző mivoltának megállapítására nincs más módunk, mint, hogy megkérdezzük tőle. …” Az autó természetesen azt fogja válaszolni, hogy „fájnak a fogaskerekeim, mert csúnyán váltasz sebességet”. Elhisszük neki? Nyilván nem. Mert arról szólt a példabeli mese, hogy bár nem tudjuk mi a fájdalom, annyit azonban biztosan tudunk, hogy több mint inger-válasz, bemeneti hatás-kiemeneti válasz kapcsolat. Később ezt írod: “Jelenleg nem hinném, hogy pontos leírásunk lenne arról, hogy mi történik, amikor egy szerkezet „érez”.” Szerintem ez a lényeg, ebben egyetértünk. Talán a szaktudományok majd közelebb visznek a megoldáshoz, a filozófia a maga fogalmi elemzéseivel csak a problémák megfogalmazásában segíthet. “ …. A kérdést ezért én úgy tenném fel: Lehet-e érző szerkezeteket csinálni? Vannak-e érzésre képes szerkezetek? Igen, lehet, igen vannak.” Itt álljunk meg egy szóra. Igen vannak érző élőlények, de érző gépek jelenleg nincsenek. Lehetnének-e? Nem ismerünk olyan természeti törvényt ami ezt kizárja. Ebben az értelemben lehetségesek. Ebből azonban egyáltalán nem következik, hogy mi emberek valaha fogunk ilyeneket készíteni. Én optimista vagyok a technika és tudomány fejlődését illetően, ez azonban nem bizonyít semmit. Lehet, hogy ez olyan probléma, ami meghaladja az emberi képességeket, nem tudjuk. Én elképzelhetőnek tartom a következőt: már most is vannak olyan automatáink, érzékelőink, műszereink, amelyekkel készíthetnénk érző gépeket, egyvalami hiányzik: a SOFTWARE ami a gépen fut. Mert bizony akik pl. a mesterséges intelligenciát kutatják, azok elsősorban softwaret fejlesztenek, és csak másodsorban az anyagot, a hardware-t. És egy percig sem probléma nekik, hogy vajon miképp hat a software (az elme) a hardware-ra (az agyra) és viszont. Namost, ha a számítógép hardware az agy, és a rajta futó software az elme, akkor hogyan is állunk a mi kérdésünkkel? Tagadhatjuk, hogy létezik software, hiszen „valójában” mindig csak fizikai események, állapotok jelennek meg, azok interpretációja az, amit software-nek hívunk. A software minden időpillanatban azonos egy állapottal, illetve egy működéssel. Másrészt köthetjük az ebet a karóhoz mondván, csak egyedi fizikai események állapotok léteznek, és azok közül semelyik sem azonos a software-val. Nem lehet, hogy csak beszédmódok állnak szemben egymással és nem a tények? Jut eszembe, túlél-e a lelkünk legalább részben a halál után? Mielőtt könnyedén odaveted, hogy ugyan már, ne viccelj, hallgasd csak meg Schubert Esz-dúr trióját. Vajon milyen ember lehetett aki ezt gyönyörű fájdalmas zenét írta? És az Esz-dúr trió, ami ma is itt van közöttünk, az miféle létező, mi köze van egy fiatalon meghalt zeneszerzőhöz? Vajon a testéhez van köze? (Volt erről réges-régen egy írása egy Szabó András György nevű marxista-materialista filozófusnak a Világosságban. Az a vicc, hogy hasonlókat mondott.) Hű, kicsit elkanyarodtam a tárgytól, de talán nem baj. Üdv. Quod

  9. Maimonidesz
    nov 7, 2014

    Kedves Quodlibet és Ipartelep!

    Igyekszem majd “rendesen” írni, de addig is:

    http://mno.hu/tudomany/robotok-juthatnak-be-az-egyetemre-1256895

    Hm… Talán buták lesznek, és nem kellően kreatívak, de biztos nagyon szorgalmasak…:-)

    Túl él-e a lelkünk minket? Schubert Esz-dúr triója lejátszható bármikor, csak a partitúra jeleit/nyelvét kell érteni. Ha a “lélek” szót úgy használom, hogy valakinek az alkotásaira gondolok ilyenkor, azokra, amelyeket valamilyen módon sikerült jelstruktúrákkal rögzíteni, vagy materializálódott, mint egy terv alapján megépült szerkezet, akkor az így értelmezett “lélek” túlélhet minket.

    Ha a “lélek” szó hagyományosabb és kultúránkban szokásos használatát tekintem, akkor nem él túl minket.

    Szokták így is használni, in memoriam Sz. A. Gy.: “Quodlibet! Van neked lelked, hogy emlékeztetsz Szabó András Györgyre? Sokat tanultam tőle, de megharagudott rám nagyon, amikor a dialektikáról ’tiszteletlenül’ nyilatkoztam… A lelkem mélyén úgy érzem, hogy kevesen értették meg őt, én sem, és bár igazam volt abban a valamikori vitában, fáj a lelkem, hogy megbántottam őt.”

    A pszichológusok is szeretik ezt a szót, de ők azután végkép nem tudják, hogy miről beszélnek, amikor használják a “lélek” szót.

    Ha engem kérdeztek, én a költői-irodalmi használaton túl, semmiféle értelmes jelentését/használatát nem ismerem a “lélek” kifejezésnek. Ahogy Csányi Vilmos etológus mondta: “Értse meg, nincs az embernek lelke!”

    • Quodlibet
      nov 8, 2014

      Rossz helyre került a válaszom (nov. 8. dátummal), a második válasz után, talán át lehet tenni…

    • ipartelep
      nov 8, 2014

      A japán robot a vicc kategóriájába tartozik. A mesterséges intelligencia (MI) ma még nagyon messze van az emberi szinttől. Tévedés ne essék: Szerintem képesek leszünk emberi szintű MI-t létrehozni (egyébként érdekes – ma még nem megválaszolt – kérdés hogy az az MI majd az intelligencia, és képességek mely elemeiben lesz hasonló szintű, mit az emberé, és mely elemeiben eltérő, vagy bizonyos elemek egyáltalán nem is lesznek közösek), de az nem mostanában lesz. De ha majd meglesz, akkor elkezdhetünk tovább gondolkodni (pontosabban, már előtte) a használhatóságán. Ugyanis, szerintem csak egy értelmes, célszerű “hadrafoghatósága” lesz: Az ember intelligenciájának kiegészítése, növelése, mintegy mesterséges implantátumként – gyakorlatilag átalakulunk egyre kevésbé organikus lényekké (tudom, ez nektek még merész, és szörnyű ;-)). Értelmes konkurenciát támasztani, olyat, amely gyökeresen más jellegű, mint mi, egyszerűen öngyilkosság lenne.

      A “lélek” kérdése egyszerű: Először is egy fogalomelemzés kell hozzá. Ha valaki lélekről beszél, megkérdezzük tőle: Miféle lélekről beszélsz, mit értesz ezen a szón? Amolyan metaforikus, költői, köznyelvi értelemben érted-e, vagyis úgy, és aszerint, ahogy az emberek általában akkor hivatkoznak rá, amikor az érzések, gondolatok rájuk ható, vagy bennük lejátszódó folyamatairól akarnak valamit kifejezni? Vagy pedig, a szó metafizikai-filozófiai, értelmében, vagyis azt érteve rajta, hogy az emberi tudatnak, személyiségnek van egy nem anyagi jellegű (így nyilván halhatatlan) összetevője is?

      Az erre a két kérdésre való választól függően kezeljük tovább… majdnem azt mondtam, hogy a beteget ;-), de nem a beteget, hanem a “lelkirő” embert. Ha a lélek szót az első értelemben érti, és használja, akkor megdicsérjük, hogy milyen szép színesen beszél az emberi személyiség, világ eme összetevőjéről. ha meg a második értelemben használja, akkor megkérdezzük tőle… mondjuk azt, hogy a Jézuskában is hisz-e. Fog… 😉

  10. Maimonidesz
    nov 8, 2014

    Kedves Quodlibet!

    Megtaláltam a rossz helyre került, legutóbbi hozzászólásodat, és az első felére azonnal válaszolok. Azért csak az első felére, mert az könnyű, és nekem nagyon fáj a fejem… Kérdés: Egy nagyon intelligens robotnak fájhat-e a feje?

    A témánkhoz. Ahogy most értelmezted a “lélek” kifejezést, az valami olyasmi, hogy az agyunk szerkezete, az agyunkban tárolt információval együtt. (A számítógépes analógiák nem tökéletesek, bár én is szeretem, mert az agy-idegrendszer változó hardver-ű, nem merev. Egy régi tanulmánygyűjteményben “Sejtautomaták” a címe, talán Neumann János (?) egy cikkét olvastam évtizedekkel ezelőtt, a változó hardver modellezéséről. Utána kellene néznem.)

    Ha valakinek a lelke olyasmi, mint amiről te írtál, akkor itt egy pont, amiben egyetértünk: elvileg az ilyen lélek másolható, és “mesterségesen” újra előállítható. A mesterséges előállítás után a másolat én-tudata egy ideig azonos lesz az eredetivel, utána változhat, hiszen megtudja, hogy ő (Ő!!) egy másolat. Nem “csak” másolat, hanem egy másolat, amely indításának pillanatától kezdve fokozatosan, de biztosan más lesz, mint az eredeti.

    Az így értelmezett “lélek” teljesen materiálisan értelmezett. Egy szerkezet információt kódolt, mely információ reprodukálható+maga a szerkezet, amely mint struktúra leírható, és újra előállítható valamilyen materiális formában.

    N.N. úr lelkének reprodukálásához tehát szükség lesz az agyának strukturális leírására és a tárolt információk mentésére, vagy az agy olyan “fizikai” leírására, amely valamely nagyon rövid intervallumra vonatkoztatva írja le N.N. úr agyát olyan részletességgel, amely lehetővé teszi az agy másolatának létrehozását. Ebben az utóbbi esetben viszont ugyanúgy emberi agyat kell előállítani, ugyanazt, mint amilyen volt N.N. úr agya a leíráskor, s ha ez tökéletesen sikerül, akkor ugyanaz lesz a második agyban (információ), mint az eredetiben.

    Mindkét esetben teljesen materiális alapokon nyugvó eljárást követünk, amelyben semmi helye nincs azon “túli” vagy melletti, vagy alatti “izé”-nek… (Mivel el nem tudom képzelni, hogy mi lehetne az a bizonyos “többlet, ezért hívtam “izé”-nek, nem gúnyból…)

    A számítógépek tisztán fizikai szerkezetek és tisztán fizikai módon képesek hatni a környezetükre. Ha az emberek számára működésük információt jelent(het), akkor ez csak úgy lehetséges, hogy az emberekre a számítógép fizikai hatást gyakorol, amelyet persze mi “információs beszédmódban” mesélünk el. A saját azonosság-elméletem szerint kétféle beszédmódban beszélünk ugyanarról a dologról. (Jelenlegi ismereteink szerint a fizikális leírásra ma még csak nagyon egyszerű esetekben van lehetőség.)

    Folyt. köv.

  11. Maimonidesz
    nov 9, 2014

    Kedves Ipartelep és Quodlibet!

    Folytatás. Ipartelep bejegyzésével kezdem, mert úgy látom, hogy mindenben egyetértek vele (remélem nem értem félre az álláspontját), talán csak abban nem, hogy az „idealizmus” minden formája vallásos lenne – bár lehet, hogy félreértettem az erre utaló ironikus mondataidat.

    Quodlibetnek viszont sokmindennel tartozom, de az látszik, hogy közelít az álláspontunk, amint arra előző bejegyzésemben utaltam.

    1. A te kategorizálásod alapján én az „erős materializmus” híve vagyok, elutasítom a matematikai platonizmus minden formáját, a természeti törvények önálló létezését, a tulajdonságok analitikus univerzália-elméletét, vagyis a tulajdonságok önálló létezését is. Persze, hogy mindez mit jelent, az sok-oldalas kifejtést igényelne és érdemelne.

    Az „elme” materialista magyarázatát tudom csak elfogadni, és álláspontom az azonosság-elmélethez áll közel, de úgy, ahogy arra az előző bejegyzésemben utaltam.

    Beszédmódoknak tartom a jelstruktúraként leírt agyműködést és a fizikális leírást. A jelstruktúraként való megközelítés szoftver-szerű, és nem sokat mond az agy tényleges fizikális (biológiai, kémiai, elektromos, stb.) működéséről. (A „Viszket a talpam.” által közöltek –tegyük fel, hogy igaz– elmondható az idegműködésem kellően részletes leírásával is, és UGYANARRÓL a tényről, állapotról, folyamatokról fog szólni, mint a köznyelvi megnyilatkozás.)

    2. Egyetértek veled abban is, hogy elvileg készíthető olyan szerkezet, amelynek elkészítését nem zárja ki természeti törvény és elkészítésének algoritmus-sora ellentmondásmentes. Hogy az emberek milyen szerkezeteket fognak készíteni a jövőben azt nem tudhatjuk – ebben is egyetértünk, és hogy képesek lesznek-e egy adott szerkezet megépítésére, az szintén a jövő titka.

    3. A szoftver-problémára már válaszoltam előző bejegyzésemben, így azt csak kiegészítem. Nem tagadom, hogy van szoftver, csak annyit állítok, hogy a szoftver jelstruktúra beszédmódban ír le valamit, aminek a fizikális „tényleges” megjelenése, működése többféle is lehet.

    Ezt írod, szerintem HELYESEN! Egyetértek veled: „Tagadhatjuk, hogy létezik software, hiszen „valójában” mindig csak fizikai események, állapotok jelennek meg, azok interpretációja az, amit software-nek hívunk. A software minden időpillanatban azonos egy állapottal, illetve egy működéssel. Másrészt köthetjük az ebet a karóhoz mondván, csak egyedi fizikai események állapotok léteznek, és azok közül semelyik sem azonos a software-val. Nem lehet, hogy csak beszédmódok állnak szemben egymással és nem a tények?”

    Ha jól értlek, akkor így gondolom magam is, hozzátéve, hogy egy szoftver maga is olyasmi, amit jelstruktúraként is tárgyalhatok (úgy szoktuk), de nincs akadálya annak, hogy materiális-fizikai beszédmódban (is) elmondjam, hogy miképpen hat egy „hardver”-re. Ahogy hat, az ugyanis tisztán fizikai-materiális történés. nem lehet másképp, hiszen egy számítógép tisztán fizikai tárgy, amelynek az állapotait csak fizikai módon lehet befolyásolni. Ezért kalapálom a klaviatúrát, ahol én szavakat kopogok be betűnként, a számítógépemben ez meg egyszerűen és „mechanikusan” megfelelő szerkezeti, fizikai hatás, állapot, folyamat.

    4. Amit a robot-sofőrrel kapcsolatban írsz, arra nem tudom a választ, de azért nem, mert a példád eleve fekete-doboz modellel operál. Megfordítom a dolgot: Ha Te vezetsz, és közben mindenfélét közölsz az útról, a vezetésről, a forgalomról, mi a biztosíték arra, hogy Te egy gondolkodó lény, ember vagy? Semmi. Lehet, hogy csak egy jól kialakított robot-baba ül a volánnál, amely olyasmiket mond, amit vezetés közben szoktak az emberek. Vagyis ahhoz, hogy döntsünk akár egy mesterséges, akár egy természetes szerkezet belső állapotairól, ahhoz ismerni kell ezeket a belső állapotokat. A robot-autó belső állapotait megismerhetjük, és tudjuk, hogy mai formájában semmi olyasmit nem csinál, mint amit mi „Tudom, hogy gondolkodom.” mondattal írunk le. Problémát megoldhat (kell is neki), dönthet (kell is), mérlegel, stb., de nincs olyan szerkezete, amely ezekről tudással rendelkezne, olyannal, ami hatással lenne arra a szerkezetre, amelybenben ez az egész történik. Tud-e a kutyusom gondolkodni? Persze. Tud-e arról, hogy ő gondolkodik? Nem.

    Az alapkérdést ez az egész nem érinti. Hogy valaha építünk-e olyan robotot, amely érezni tud? Jó lenne tudni, mit jelent az, hogy egy szerkezet érez. A kutyusom érzékel, vagy érez is? Ha lát valamit az érzékeli vagy érzi? Valójában nem értem ebben az esetben, hogy mire irányul a kérdésed.

    És, hogy akarunk-e mesterséges szerkezetet, amely rosszkedvű? (Felteszem, hogy a ’rosszkedv’ az „érzés” talán.) Valaki egyszer, talán 40 éve is annak, azt mondta nekem: „Nem mesterséges sast kell építeni, hanem repülőt.” Nem tudod, ki mondta? 🙂

  12. ipartelep
    nov 11, 2014

    Még a tocsik-nyitó hsz-hoz:
    Itt itt vázolt négyféle megközelítés említése (azonosságelmélet, funkcionalizmus, privilegizált hozzáférés, tulajdonság dualizmus) azt a látszatot kelti, mintha ezek ugyanarra a kérdésre való négyféle különböző válasz lennének. És legalábbis részben olyan válaszok, amelyek kizárják egymást. Pedig ez a kizárás csak a tulajdonság-dualizmus, kontra többi esetében érvényes. Ott meg azért, mert a tulajdonság dualizmus egyértelműen idealista elmélet. A másik három viszont nem az, és meglepő módon, még a privilegizált hozzáférés sem az, pontosabban, az attól függ, hogy “hogyan értik” azt.

    Az azonosságelmélet a legegyszerűbb ügy: Az igazsága nagyon ésszerűnek látszik, _értelmes módon, és tartalommal_ el sem lehet gondolni másfajta megoldást, mint azt, hogy az érzések, gondolatok, az agy különféle fizikai-kémiai funkcióinak eredményei.
    A funkcionalizmus sem tagadja ezt, hanem ehhez egy plusz magyarázatot ad hozzá, amely az “azonosság alapú” működésnek az oksági oldalát is megmutatja. Tekintve, hogy olyan oldala is van neki, hiszen a fizikai benyomások- ezek érzékelése- kiváltott agyi funkciók- kiváltott érzések, gondolatok, azok egy oksági, ha úgy tetszik nevezni, “funkcionális” sor részei is egyben. Semmiféle ellentét nincs a kétféleképpen nevezett leírás között, hanem az van, hogy a kétféle leírás írja le a tevékenységet annak két oldaláról, kétféle megközelítéssel.

    Most jön a meredekebb rész: A privilegizált hozzáférés az én olvasatomban a következőt jelenti: Az egyes ember egyéni érzései bizonyos szint alatt egyediek, és “elmondhatatlanok”. Az egyediség egyszerűen azért van, mert a komplexebb érzések nem önmagukban vannak, hanem azokat az ember mintegy beágyazza az addig tapasztalt érzésvilágába. Egy-egy ilyen primer érzést az ember nem önmagában “szemlél”, hanem azok azonnal feldolgozásra kerülnek, és eme feldolgozás során egyből keverednek a személyiség, a jellem, az emlékek, és a tudat csak arra az emberre jellemző egyedi vonásaival. És ezt a komplex egyediséget már a maga teljes spektrumában nem lehet pontosan úgy átadni, vagy érzékeltetni másnak(mással), hogy az pontosan úgy, és azt értse rajta, mint mi.
    Az én értelmezésemben ez jelenti a privilegizált hozzáférést, és semmi mást nem jelent számomra ez a kifejezés. És ebben semmiféle idealista hókuszpókusz nincs. Természetes, hogy minél komplexebb egy érzés, vagy gondolat, annál több, csak ránk jellemző egyediség is van abban. Ugyanakkor ennek a gyakorlati megértésben, a kommunikációban, nincs nagy szerepe. (a gyakorlati kommunikáció problémái nem ebből az effektusból adódnak). Ha a másik embernek fáj a feje, akkor én ugyan nem érzem az ő fejfájását, azt pláne nem, hogy “hogyan fáj” a feje, pontosan mit érez, de mivel tudom, hogy mi az a fejfájás, tapasztaltam már, így “hibahatáron belül” tudom, hogy mit érezhet. Még a fejfájás mértékét is el tudja mondani, sőt ugye, mint tudjuk, fejfájás csillapító gyógyszerek is léteznek már, amelyek léte, és azok működése – ha kissé belegondolunk – önmagában cáfolja a tudat nem agyagi (nem agyi székhelyű) voltát.
    Nem akarom bő lére ereszteni. A lényeg: A privilegizált hozzáféréssel sincs semmi baj, ha azon azt értik, amit fentebb elmeséltem. Persze ha nem azt értik rajta, és mindenféle dajkamesét előadnak erről, akkor lehet baj az elmélettel.

    Így egyszerre lehet igaz, vagy helyes az, hogy az agyunk, az bizony fizikai-kémiai, sejtszintű folyamatokkal érzékel, és állítja elő a gondolatainkat, és érzéseinket, és az, hogy ezek belehelyezhetőek egy ok-okozati, és funkcionális sorba, és az, hogy mikro-szintű egyediségünk miatt, no meg a kválé léte miatt természetesen minden élménynek van csak általunk “érthető”, ránk jellemző egyedisége is.

    Szerintem ezek triviális dolgok, vagy legalábbis nekem azok, néha tényleg nem is értem, hogy a filozófusok mit nem értenek ilyen pofonegyszerű dolgokon. 😉

  13. Maimonidesz
    nov 11, 2014

    Kedves Ipartelep! Ha jól értem a bejegyzésedet, akkor tökéletesen egyetértek veled. A gondokat feltehetően az okozza, hogy nem csak érezzük, hogy fáj a fejünk, hanem TUDJUK is, hogy fáj a fejünk. Persze ez utóbbit is ugyanúgy kell megközelíteni, mint bármely agyiy6idegrendszeri eseményt, folyamatot, tehát “materialista” szemlélettel, de kétségtelen, hogy nem könnyű mai tudásunkkal elszámolni ez utóbbi kérdéssel. (Egy kutya érez valamit, de nem tudja, hogy érzi. Ha jól gondolom…)

    • ipartelep
      nov 12, 2014

      Pontosan nem tudom, hogy milyen “gondok”.ra utalsz. Ezzel az üggyel kapcsolatban (is) többféle gond van. Az egyik az, hogy pontosan mit is jelentenek azok a fogalmak, vagy azok a leírások, elméletek (pl. a “privilegizált hozzáférés”), amikkel megpróbáljuk helyesen modellezni a valót. Ugye, mint fentebb vázoltam, a privilegizált hozzáférés számomra egyáltalán nem idealista elmélet, viszont azt is tudom, hogy a legtöbb ember számára meg pont hogy az. Hogy hogyan lehet azt idealista módon interpretálni? (Csak nagyon röviden.) Hát pl. úgy, hogy azt mondják, hogy a mentális állapotok, vagyis az élmények, gondolatok, érzések olyannyira egyediek, közölhetetlenek, és inkompatibilisek a másik egyén mentális állapotaival, hogy ennek a mértéke már indokolja a szubsztanciális különbözőségüket. Vagyis, hogy azok immateriálisak, nem az agy fizikai-kémiai állapotainak felelnek meg. De én ezt teljes badarságnak tartom, és csak annyit gondolok ez ügyben, hogy válóban van, vagy lehet némi egyéni különbség, az érzetekben, élményekben (lásd erről az elősző hsz.-om), és – főleg – a mentális állapotokra nincsenek is pontos szavaink, de ennek semmi köze nincs a kialakulásukhoz.

      A tudat, vagy a tudás, vagy a tudatosság, amiről te itt beszélsz, az szerintem egy folyamatos-fokozatos mennyiség. Ez ezt jelenti, hogy nem van, vagy nincs, hanem minél fejlettebb, okosabb egy élőlény, annál több benne a tudatosság, annál több mindent észlel, ellenőriz tudatos módon. Ugye, mi a fogalmainknak sokszor kénytelenek vagyunk határt szabni, olyan értelemben, hogy definiálunk valamit (mint pl. a “tudat”-ot), és akkor ehhez megszabjuk néhány minőségi, és mennyiségi jellemzőjét is. És ami ebbe nem esik bele, az nem lesz “tudat”. Én pedig ezt úgy látom, hogy mondjuk egy kutyának már legalábbis “pislákol a tudata”, vagyis a tudat mennyiségi skáláján nem a nullánál helyezkedik el. Persze, nyilván nem ott, ahol az ember.

      Azt gondolom, erről, hogy – a te példáddal élve -, a kutya nyilván érzi a fájdalmat (szerintem a hal is, de ezt most hagyjuk), de a tudatosság valamilyen szintjén tudja is, hogy mi a helyzet, tehát, hogy “most fájdalom van”, az az ő fejében valamilyen, nálunk primitívebb gondolati szinten meg is jelenik.

      Az érdekes kérdés itt megint az lenne, hogy akkor pontosan milyen is a kutya erre vonatkozó “élménye”, és gondolata. És ez az, amit a “privilegizált hozzáférés” materialista értelmezése ellenére sem tudhatunk meg, hiszen ahhoz nekünk is olyan aggyal, és érzékekkel kellene rendelkeznünk mint a kutyának. Tehát arra a kérdésre az _élmény szintjén_ sosem fogunk választ kapni, hogy egy másik élőlénynek milyenek az élményei. De szerintem ez nem is fontos kérdés. A fontos kérdés itt az, hogy a tudat(osság) különböző mértékei pontosan mit jelentenek, miben nyilvánulnak meg, mire “képesítik” az élőlényt, mire nem…

  14. Quodlibet
    nov 13, 2014

    Kedves Ipartelep! Bocs, hogy közbe szólok, talán nem veszed bántásnak, ha megemlítek két írást: Frank Jackson fontos írása olvasható az Elmefilozófia szöveggyűjtemény c. könyvben (L’Harmattan, Bp.), címe: Amit Mary nem tudott. De a gondolat egy másik tőle származó megfogalmazása a neten is megtalálható: Epifenomenális qualia, (Különbség IX/1. 67–82. o., )
    http://www.kulonbsegfolyoirat.hu/index.php/kulonbseg/article/viewFile/48/36
    Ha komolyan érdekel a kérdés, ezeket szerintem érdemes elolvasni. ***más. *** Ezt írod: „azt mondják, hogy a mentális állapotok, vagyis az élmények, gondolatok, érzések olyannyira egyediek, közölhetetlenek, és inkompatibilisek a másik egyén mentális állapotaival, hogy ennek a mértéke már indokolja a szubsztanciális különbözőségüket. Vagyis, hogy azok immateriálisak, nem az agy fizikai-kémiai állapotainak felelnek meg. De én ezt teljes badarságnak tartom …” A ‘szubsztancia’ szó azt jelenti, hogy önállóan létezni képes dolog. Pl. ha x-alma, akkor x-szubsztancia, de az alma alakja, vagy az alma színe, és különösképpen az íze, nem szubsztancia. Gondold ezt végig. Namost a kvália, amit mi itt együtt próbálunk értelmezni, vagy esetleg a létét is tagadni – mert ez is egy lehetséges álláspont – az nem szubsztancia. Aki a kváliák létében hisz, az nem hisz szükségszerűen valamiféle szubszatncia létében, de abban esetleg igen, hogy a kvália maga nem redukálható fizikai jelenségekre, nem azonosítható fizikai jelenségekkel. Ezt lehet vitatni – de csak akkor érdemes, ha képes vagy mind a pro, mind a kontra érveket megérteni, és elfogulatlanul mérlegelni. Fontos pl. megtanulni logikusan gondolkozni. Ez sem könnyű. Pl. Te állíthatod, hogy szerinted aki nem redukcionsita/materilaista módon értelmezi a kváliákat – úgy ahogy Te gondolod – az idealista. Neked akkor az a véleményed, hogy az általad vitatott álláspontból logikailag következik az idealizmus. Ezt azonban be kéne bizonyítani. Tegyük, föl hogy bebizonyítod. Akkor ebből következik, hogy a vitapartnered idealista? Nem nyilvánvaló a válasz. Mégha igazad is van, vitapartnered álláspontja lehet ellentmondásos, tehát vitapartnered elutasíthatja az idealizmust annak ellenére, hogy Te úgy véled, az következik belőle. Lehet, hogy ezt most egy kicsit komplikálnak tűnik, de fontos volna megértened. Miért? Azért mert a filozófia nem apologetika, nem apologetikája sem az idealizmusnak, sem a materializmusnak, sem a teizmusnak, sem az ateizmusnak. Olyan emberek művelik, akik ezekről a kérdésekről harag és elfogultság nélkül elmélkednek. üdv. Quod.

    • ipartelep
      nov 13, 2014

      Kedves Quodlibet, sajnos,
      1. Engem nem igazán érdekel az elmefilozófiai téma. Azért nem érdekel, mert ezt a témát nem tartom filozófiai témának. Hanem orvosi, biokémiai témának tartom. Egyszerűen azt gondolom erről, hogy nem a filozófia dolga megmondani azt, hogy az agy hogyan állítja elő az érzéseket, és gondolatokat, és – gondolom még erről – , az meg vitán felül áll (magyarán: ezt csak a hülye vitatja), hogy a mentális állapotok egyenlőek az agy fizikai-kémiai állapotaival. Vagyis nincs miről filozofálni ez ügyben, ez nem filozófiai téma, egy materialistának.

      2. Beleolvastam Frank Jackson tanulmányába. A “tudás argumentum” végéig bírtam, ott azt gondoltam, hogy “ez nem tud semmit”, majd abbahagytam az olvasását. Egyszerűen komolytalan, és azt sem tudja, hogy mit beszél. Az a konklúziója, hogy a “fizikalizmus nem teljes”, de/és ezt nyilván nem olyan értelemben érti, (mint pl. én) hogy a fizikalizmus ugyan elvileg mindent le tud írni (és helyesen), csak ma még nem olyan fejlett a tudomány, hogy ezt megtegye, ó nem. Ő ezt abban az értelemben érti, hogy a fizikalizmus elvileg sem jó, vagy teljes módszer, hogy amellett van egy másik, nem fizikalista, materialista módszer is, amely olyasmire képes, amire a fizikalizmus nem.
      Ezt az állítását semmivel sem igazolja. És ami a másik baj, azt az állítását sem igazolja semmivel, hogy a fizikalizmus nem teljes. Az ő itt felhozott példái egytől egyig hibásak. Az a hiba bennük, hogy meghamisít egy premisszát: nem igaz az, hogy minden fizikai információ a rendelkezésünkre állt. Ő azt feltételezi, hogy igen, és ugyanakkor mégis ott van a “kvália csodája”, amit nem tudunk fizikailag magyarázni. Ez teljes tévút, és hamisítás. A helyzet az, hogy sosem áll rendelkezésünkre minden fizikai információ, és főleg nem ismerjük azokat az információ _fizikai szintjén_. Ugyanakkor, a kvália az nem egy más(ik) szubsztanciális minőség, hanem csak az információhiányból adódó egyéni különbség. Másképp mondom: a kvália élményeket elvileg lehetséges fizikai szinten ábrázolni, leírni. csak nincs értelme, és nagyon nehéz az ilyen leírás.

      A többi, amit írsz, az maga a teljes zűrzavar. Én tudom, hogy mit jelent a “szubsztancia” szó, te nem. Teljesen nyilvánvaló, hogy itt most ezt a szót a materializmus-idealizmus megkülönböztetése értelmében (ezek a szubsztanciák) használtuk, és nem valamely dolog, tulajdonságainak megkülönböztetésére. Egy szóval sem mondtam, hogy a “kvália szubsztancia”, hanem éppen arról beszélek, hogy az idealistákkal ellentétben, én azt gondolom, hogy a világban csak egyféle szubsztancia van (az anyagi), nincs semmilyen szellemi szubsztancia, és a kválé jelenség is merőben anyagi természetű.

      Ez meg egyenesen önelletmondó mondatod: “Aki a kváliák létében hisz, az nem hisz szükségszerűen valamiféle szubszatncia létében, de abban esetleg igen, hogy a kvália maga nem redukálható fizikai jelenségekre, nem azonosítható fizikai jelenségekkel.”
      Hiszen ha azt hiszi, hogy a kvália nem fizikai jelenségből ered, akkor ezzel egyben azt is hiszi, hogy vannak nem fizikai jelenségek. Vagyis hisze egy másik szubsztancia létében.
      És még te figyelmeztetsz engem arra, hogy: “Fontos pl. megtanulni logikusan gondolkozni.” Nekem sikerült ez, neked nem.

      Nem értesz semmit a bizonyítás, igazolás természetéből sem. A metafizikai jellegű álláspontokat nem lehet bizonyítani. Még igazolni sem nagyon, hiszen ez nem természettudomány, hogy az egyre több, és erősebb “bizonyíték”, egyre jobban konfirmáljon valamit. Inkább csak ésszerűen belátni lehet az igazságát, vagy helyességét. Persze egy idealistának ez sem megy, nem véletlenül idealista valaki – ez predesztinálja a hülyeségekre.

      Ne haragudj, de én már az elején láttam, hogy veled nem lehet értelmesen vitatkozni, és ezt le is írtam. Marhaságokat beszélsz, se füle se farka dolgokat írsz, és egyszerűen nincs időm, meg kedvem, hogy mindent a legelején kezdve tisztába tegyek ennyi tévedést, és butaságot. Én egyáltalán nem haragszom rád, semmi indulat nincs bennem, csak teljesen értelmetlennek tartom a veled való párbeszédet.

      • Quodlibet
        nov 13, 2014

        Kedves Ipartelep, ezt írod nekem: “Marhaságokat beszélsz, se füle se farka dolgokat írsz, és egyszerűen nincs időm, meg kedvem, hogy mindent a legelején kezdve tisztába tegyek ennyi tévedést, és butaságot. Én egyáltalán nem haragszom rád, semmi indulat nincs bennem, csak teljesen értelmetlennek tartom a veled való párbeszédet” Nem az a baj, hogy valamit nem értesz, hanem hogy ilyen a stílusod, amit inkább nem minősítek. Azért örülök, hogy elmondod a véleményed, abban pedig egyetértünk, hogy az ilyen hangnem után nincs értelme beszélnünk. Nem, erre nem kell válaszolnod.

      • Maimonidesz
        nov 14, 2014

        Tisztelt Iparterv!

        Visszatérek a magázódáshoz, ami jelen esetben az Öntől való elhatárolódás jelzése kíván lenni.

        Kínos számomra a kialakult helyzet, minthogy egyrészt a szorosan vett témával kapcsolatos nézeteivel egyetértek, másrészt azzal a stílussal, magatartással, ami nézeteinek közlését kíséri nagyon nem, azt megengedhetetlennek, sőt etikailag elítélendőnek tartom. A továbbiakban a magam részéről negligálni fogom esetleges bejegyzéseit, akár ennél a vitánál, akár más, később kezdődőnél.

        Tisztelettel: Maimonidesz

  15. Maimonidesz
    nov 14, 2014

    “Iparterv” helyesen: “Ipartelep”. Elnézést a tévedésért! M.

  16. Maimonidesz
    nov 14, 2014

    Kedves Quodlibet!

    A következők jutott az eszembe…:

    Milyen lehet autónak lenni? Van egy autónk, amiről mindent tudunk, részletes, „teljes”, kimerítő (fizikai) leírásunk van szerkezetéről és a működéséről is egyórás időintervallumon belül.

    Persze, hogy milyen lehet autónak lenni, ebből még nem tudjuk meg. Mellékes, hogy az autó maga sem tudja, nem lévén olyan szerkezete, amely erre alkalmas, hiszen, ha lenne ilyen szerkezete, akkor tudná, milyen autónak lenni, de mi még akkor sem tudnánk. Tehát van valamilyen többlete az autónak, ami nem elérhető számunkra, ami nem fizikai, vagy legalábbis nem elérhető a fizikai leírás révén, mégha mindent tudunk is, ami fizikailag megtudható?

    Ha az autó szerkezetét megfelelő módon összekapcsolnánk egy ember idegrendszerével (cyborg), akkor megtudnánk, hogy milyen autónak lenni, illetve az az ember tudná ezt meg, akinek az idegrendszerét hozzákapcsoltuk az autó szerkezetéhez…

    Még az is eszembe jutott, hogy ha a példabeli cyborg-ot létrehoznánk, akkor a leírásunkat ki kellene egészíteni, hogy a teljes, az összekapcsolt egész szerkezet működésének leírásával rendelkezzünk. Vajon ekkor is maradna valami olyan, ami nem elérhető, ami fizikailag nem megragadható?

Submit a Comment

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.